Das Allerschönste der Welt

Wim Wenders, einer von Deutschlands erfolgreichsten, aber auch geschmähtesten Filmregisseuren, war im Frankfurter Filmmuseum zu Besuch, um sein neues Buch “Einmal – Bilder und Geschichten” vorzustellen.

RÜGER: Herr Wenders , “Einmal” versammelt Fotos aus zwanzig Jahren. Nach welchen Kritierien haben Sie die Fotos ausgewählt?

WIM WENDERS: Ob ich dazu eine Geschichte schreiben konnte oder nicht. Letztenendes habe ich die Auswahl nach den Geschichten gemacht. Die Fotos, die wir nach Vorauswahl zusammengestellt hatten für ein Buch, die hätten noch den großen Brockhaus gefüllt. Das waren also viel zu viel. Das Auswahlkriterium war also letztenendes, welche Geschichten dazu gepaßt haben und wie das Schreiben ging, und zu einigen Fotos oder Fotoserien ist mir nichts eingefallen und zu anderen ist mir etwas eingefallen. Ausgesucht haben wir die Fotos und Geschichten dann gemeinsam. Die Geschichten waren also eher das konstituierende Element. Ich habe halt wahnsinnig viele Fotos gemacht. Wir könnten noch zehn weitere Bände machen. Wir wollten aber halt nur ein Buch machen. Erst als die Geschichten standen, haben wir die Fotoauswahl gemacht.

Fast jede Sprache hat einen anderen Ausdruck für das Fotografieren : “ein Foto machen”, “to shoot pictures”, “prendre une photo”, “sacar fotografias” . Welcher Ausdruck symbolisiert em ehesten Ihr Fotografieren?

WENDERS: Das schöne deutsche Wort “aufnehmen” .

Ein schönes Wort, stimmt. Aber benutzt man es nicht eher fürs Filmen?

WENDERS: Nein, das ist fürs Fotografieren speziell. Beim Film ist es wieder etwas anderes. Da würde es mir nicht als die adäquate Redewendung einfallen.

In Ihrem Film “Alice in den Städten” sagt der Protagonist Philip Winter: “Es ist doch nie das drauf, was man gesehen hat.” Halten Ihre Fotos immer das fest, was Sie gesehen haben?

WENDERS: Ich glaube, der Winter hat von einem spezifischen Problem geredet, das er damals hatte. Das hat also mit dem Film damals zu tun gehabt. Der gute Mann sollte eine Geschichte schreiben und hat dann stattdessen Fotos gemacht. Weil Amerika zu viel für ihn war, und er es nicht in den Griff gekriegt und sich mit den Fotos nur noch gewehrt hat. Das entsprach natürlich auf eine Art auch einer Amerikaerfahrung von mir damals. Es wäre schlecht, wenn man das so als programmatischen Satz über meine Fotografie stellen würde.

In Louis Malles Film “Pretty Baby” gibt es eine aussagestarke Szene: Keith Carradine hat Susan Sarandon fotografiert. Beim Betrachten der Fotos sagt eine Hure : “Sie sieht aus wie ein Engel. Dabei weiß jeder, daß sie kein Engel ist.” Wie erkennt man, ob Bilder lügen oder nicht?

WENDERS: Wenn man es erkennen könnte, dann könnte man etwas damit anfangen. Wenn das so offensichtlich wäre. Manchmal ist es offensichtlich, weil die Bilder sich immer mehr in den Bereich des Kaufens und Verkaufens hinüber orientiert haben, und da lügen sie halt a priori. Da kann man sich darauf verlassen, daß es gelogen ist. Die Fotos vom Monument Valley, die in der Marlboro Reklame vorkommen, sind halt Lügenbilder, sage ich mal so kraß. Da habe ich was Schönes gesehen, ich mache jetzt einen Sprung, in Schweden. Da hingen überall Reklametafeln, die auf den ersten Blick aussahen wie der nächste Schritt in der Marlboro Werbung. Das waren die selben Landschaften, in den selben Farben gehalten, und es stand auch drauf: Welcome to Marlboro Country. Nur wenn man genau hingesehen hat, hat man gesehen, es sind alles Gräber. Auf die selbe Art und Weise aufgenommen, auch in dieser Landschaft. Es war eine Kampagne gegen das Rauchen. Das waren wirklich ganz wunderschöne Bilder, aus denen deutlich geworden ist, wie man mit Bildern heute umgeht. Wie bin ich jetzt darauf gekommen?

Ich fragte nach den Bildern, die lügen.

WENDERS: Seit die Bilder in den Verkaufsprozeß einbezogen worden sind, lügen sie auch immer mehr. Im grunde glaubt man heute ja schon fast a priori, daß ein Bild gelogen ist. Letztenendes, und jetzt komme ich endlich auf die Antwort, weiß es nur derjenige, der das Bild aufgenommen hat. Manchmal gibt es Indizien.

Wie beurteilen Sie die Entwicklung in den Printmedien, wo mittels Computertechnik immer öfters Fotos manipuliert werden, man also aus einem eventuell wahren Foto ein verlogenes machen kann?

WENDERS: A priori konnte das die Fotografie von Anfang an. Der Beruf des Retoucheurs ist fast so alt wie die Fotografie. Nur ist der Retoucheur sozusagen ein harmloser Beruf gegenüber dem, der ein Foto heute auf dem digitalen Scanner hat und über die Paintbox praktisch an jeden Picksel rankorrmt und das dann so verändern kann, daß man hinterher nicht doch noch den Schatten von Trotzkis Schuh sieht. Ne, diese berühmte Geschichte, wo Trotzkis Schuhe ja stehen geblieben sind, weil der Retoucheur sie nicht weggemacht hat. Die Fotografie ist in ihrer ganzen Geschichte schon noch an so einen Wahrheitsanspruch gebunden. Das Negativ ist ja auch noch so ein schöner Wahrheitsbeweis. Aber es ist die Vergangenheit des Fotos. In der Zukunft des Fotos, und diese sieht man schon in den Printmedien fast ausschließlich, die Fotos werden ja nicht mehr als Prints an die Zeitungen geschickt, sondern nur noch elektronisch, und im grunde ist dann alles mit ihnen zu machen. Man kann eigentlich einem Foto, das man heute im Druck sieht, nicht mehr trauen. Ich weiß auch gar nicht, ob Fotos heute überhaupt noch als Beweismaterial genommen werden. Wissen Sie das, kann man heute mit Fotos noch etwas beweisen?

Ich glaube, das eigentliche Problem ist, daß bei der breiten Leserschicht dieses Bewußtsein noch nicht vorhanden ist. Wenn die Yellowpress heute ein bestimmtes Foto braucht, es aber nicht bekommen kann, ist es doch überhaupt kein Problem mehr, dieses eine bewußte Foto technisch herzustellen.

WENDERS: Ich merke das schon. Ich selbst glaube eigentlich keinem Foto mehr. Aber das stimmt natürlich, allgemein werden Fotos noch für bare Münze gehalten. Aber die Zeit ist eigentlich vorbei. Natürlich ist die Fotografie für Leute, die ernsthaft fotografieren und die auch diesen fotomechanischen Prozeß noch mit Ehrfurcht betreiben, für die ist ein Foto noch was ganz Wahres. Für die meisten Fotografen ist das Foto nur noch zur Verwendung, und das, was dann mit ihm hinterher gemacht wird, ist von der Moral, die am Anfang der Fotografie stand, weit entfernt.

Sie sind ein begeisterter Reisender. Hätte man Ihr Buch auch mit “Meine Reisen um den Globus” betiteln können?

WENDERS: Ja, hätte man gut machen können. Wäre dann nur ein bißchen flach gewesen, Thema verfehlt.

Worin besteht für Sie der Unterschied zwischen einem Reisenden und einem Touristen?

WENDERS: Der Reisende ist, da wo er jeweils ist, da und ist auch angekommen und will da auch sein, selbst wenn er am nächsten Tag weiterreist. Der Tourist ist nie da. Der Tourist ist zu Hause geblieben, der bleibt auch zu Hause, und da wo er hingereist ist, das sieht er erst wieder, wenn er zu Hause ankomrnt, auf seinen Fotos, auf seinem Video oder was auch immer. Der Tourist ist zu Hause geblieben.

Wie vermeiden Sie den Blick des Touristen, den Sie selbst einmal als “bösen Blick” bezeichnet haben?

WENDERS: Das ist eine Haltung oder wie ich in meinem Vorwort geschrieben habe eine Einstellung. Ein Tourist oder ein Reisender zu sein, ist eine Einstellung. Dann muß man es nicht vermeiden, weil man gar nicht erst in die Gefahr kommt, wenn man die Haltung oder die Einstellung Reisender oder die Haltung Tourist nicht hat, dann kann man auch keine Einstellungen fotografieren, also im Doppelsinn des Wortes. Es kommt eben auf die Haltung an, mit der man es macht. Wenn man es bewußt vermeiden wollte, wäre es schon verkehrt.

Auffallend ist, daß es in “Einmal” keine Fotos aus Schwarzafrika gibt. Waren Sie da noch nie, gibt es davon keine Fotos oder ist das ein Kontinent, der Sie nicht interessiert?

WENDERS: Es ist ein Kontinent, den ich nur an der Nordküste kenne. Das gilt dann nicht als Schwarzafrika. Es gibt ein paar Fotos von Algerien. Ansonsten war ich da noch nie.

Gibt es dafür Gründe?

WENDERS: Ich war in so vielen Ländern noch nicht. Ich war noch nie im Leben in Griechenland. Ich bin grade eben zum ersten Mal in Irland gewesen. In Israel war ich noch nicht. Ich habe vieles noch nicht bereist. Es ist ein tolles Land, da kann man sich ja noch riesig freuen.

Da haben Sie noch viel vor sich.

WENDERS: Woran das liegt, weiß ich auch nicht. Ich habe zum Beispiel auch nie das Bedürfnis gehabt, irgendwie mich gen Norden zu bewegen. Ich kenne auch Skandinavien nicht.

Es gibt Reisende, die bestimmte Klimazonen meiden. Das wiederum könnte ich bei Ihnen allerdings nicht eindeutig eingrenzen. In Afrika dürfte es auch nicht heißer sein als in Australien.

WENDERS: Mmhn, vielleicht so heiß. Es hat mich auch nie in Wälder gezogen, das kommt vielleicht so ein bißchen zusammen. Ich bin eher gerne in Wüsten gewesen. Obwohl Afrika da auch viel zu bieten hätte. Ich muß da einfach hin, aber ich war noch nicht da.

Mir ist es nur deshalb aufgefallen, weil in Ihrem Film “Bis ans Ende der Welt” diese wunderbare afrikanische Musik war. Musikalisch, dachte ich, müßten sie also eine Affinität für Afrika haben.

WENDERS: Musikalisch wäre ich lieber heute als morgen in Mali zum Beispiel oder im Senegal. Ich war noch nie da. Was soll ich sagen?

Bruce Chatwin hat über sein geplantes Nomandenbuch gesagt : “Dieses Buch entsteht als Reaktion auf das Bedürfnis, meine eigene Ruhelosigkeit zu erklären – verbunden mit einem morbiden Interesse an Wurzeln.” Könnte das auch ein Motiv für Ihre Reisen und das Fotografieren sein?

WENDERS: Der Bruce hat vieles so gesagt, daß man es nicht besser sagen kann. Und er ist auch ein ganz begnadeter Reiseschriftsteller gewesen, und Reisender. Ja.

Ich muß nochmals auf Philip Winter zurückkommen. Er sagt: “Das Fotografieren hat etwas mit Beweisen zu tun.” Was beweisen Ihnen Ihre Fotos?

WENDERS: Das ist wieder ein Zitat aus einer ganz historischen Situation, in der Philip Winter recht verloren war damals in Amerika. Ich mache eigentlich keine Fotos, um mich zu beweisen, eher Fotos, um mich zu verlieren. Aber damals war das vielleicht auch noch nicht so klar und einfach und deutlich. Ich bin ja auch durch eine lange Geschichte in der Erfahrung mit Bildern gegangen, so wie jeder andere ja auch. Von heute aus betrachtet ist das Verhältnis zu Bildern, das es in “Alice in den Städten” gab, ein ganz naives, fast paradiesisches. Da hätten es sich weder Philip Winter noch ich damals träumen lassen, wie wir heute mit Fotos umgehen. Es ist ein ganz klein bißchen was Pubertäres drin aus der Zeit, wenn ich mir den Satz heute so überlege.

Das darf ja sein.

WENDERS : Es war ja die Zeit.

Nach welchem Grundsatz entscheiden Sie, ob Sie ein Foto in Schwarzweiß oder in Farbe aufnehmen?

WENDERS : Das entscheide ich nicht von Fall zu Fall. Ich habe entweder nur Farbe dabei oder auch nur Schwarzweiß, das ist dann eher eine weiter zurückliegende Entscheidung. Ich habe eigentlich immer mehr oder weniger in der Vorbereitung zu einem Film, und weil ich seit zwanzig Jahren immer irgendeinen Film gemacht oder vorbereitet habe, gabs dann immer irgendein Projekt, das bestimmt hat, ob die Arbeit in Farbe oder Schwarzweiß stattgefunden hat. Das Fotografieren war dann im Zusammenhang mit diesem nächsten Film, auch das Reisen meistens. Und die Filme, die Geschichten, Ideen sind sozusagen immer entweder schwarzweiß gewesen oder farbig geboren, deswegen war da in dem Sinne nie eine Entscheidung zu fällen. Die Geschichte eines Filmes ist in schwarzweiß ausgedacht oder in Farbe. Dann habe ich das, bis der Film fertig war, entweder in Farbe oder schwarzweiß gemacht. Wobei ich sagen muß, daß ich jetzt so lange keinen richtigen Schwarzweißfilm mehr gemacht habe, sowohl der “Himmel über Berlin” als auch “In weiter Ferne, so nah” sind ja so Zwitter, wo beides vorkomrnt, ich habe eigentlich immer mehr in Farbe fotografiert und die letzten Male, daß ich Schwarzweißfilme genommen oder eine Reise gemacht habe, wo ich schwarzweiß fotografiert habe, gemerkt, daß ich mich nicht umgestellt habe und das vielleicht auch gar nicht mehr tue, und daß ich einfach jemand geworden bin, der in den letzten zehn Jahren viel mehr in Farbe fotografiert und gefilmt hat und das auch besser tut als in Schwarzweiß. Ich habe schon große Lust, wieder einen richtigen Schwarzweißfilm zu machen. Und dann würde ich auch ganz bestimmt ein Jahr lang schwarzweiß fotografieren, bis ich das wieder kann. Aber im Moment kann ich das nicht.

Sie sind für Anne Leibovitz Modell gestanden. Was war das für eine Erfahrung?

WENDERS: Das habe ich gemacht, weil Anne die Fotografin war. Ansonsten wäre ich auch nicht besonders interessiert gewesen, mich der Welt als American-Express-Karteninhaber zu präsentieren. Aber die ist eine ganz alte Freundin von mir, seit zwanzig Jahren kenne ich die schon, seit sie damals Chef-Fotografin beim Rolling Stone geworden war, da haben wir auch gemeinsam gearbeitet, sind gereist. Weil sie halt nur fotografiert, wenn man damit Geld verdient, und wenn das dann publiziert wird, habe ich das als Spielregel akzeptiert.

Ich habe das nur gefragt, weil ich dachte, von der Arbeitsweise und dem Aufwand, den Anne Leibovitz betreibt, müßte sie von Ihnen weit entfernt sein.

WENDERS: Völlig. Ich könnte auch keine einzige Sekunde lang ein Foto so machen, wie die Anne das macht. Das ist ja reines Inszenieren, das ist ja alles …

Das ist eigentlich wie auf dem Filmset.

WENDERS: Das war dann auch wie auf dem Filmset. Die hat einen Requisiteur, da wurden tagelang Motive gesucht, bis dann das richtige Auto da war. Das war also wirklich vom Team und der ganzen Haltung her mehr wie beim Filmemachen als beim Fotografieren. Das hat mit der Art, wie ich selbst fotografiere, absolt nichts zu tun. Vielleicht hat es mich deshalb umso mehr fasziniert, weil es näher am Film dran ist, und sie in ihren Fotos eine andere Art Geschichten erzählt, als ich das selbst vom Fotografieren her erwarte.

Sie sagen, “mein Beruf ist es, zu sehen und das Gesehene zu zeigen”. Die Filmkamera ist für Sie eine “Waffe gegen das Elend der Dinge, nämlich gegen ihr Verschwinden” . Eigentlich müßte Ihnen dann aber das Fotografieren viel wichtiger sein als das Filmen, weil Fotos weniger schnell laufen können als Filmbilder?

WENDERS: Das ist auch ganz richtig. Filmen ist ein viel schmerzhafterer und unzufriedenstellenderer Vorgang als das Fotografieren. Das Fotografieren ist ein ganz herrlicher, friedlicher Vorgang, wenn man mal wirklich dabei ist. Nur muß man sich die Zeit und die Ruhe für das Fotografieren, überhaupt auch für den Zustand, in dem man wirklich fotografieren kann, immer mehr erkämpfen. Aber eigentlich ist das so als Beschäftigung ziemlich toll, eine privilegierte Geschichte, Fotos machen zu können. Gleichzeitig bin ich halt im Lauf der Zeit immer mehr zu einem geworden, der Geschichten erzählt, als Bilder macht. Mir würde dann schon was fehlen, wenn ich nur fotografieren würde. An diesem Buch zum Beispiel war das größte Vergnügen die Montage, also das Zusammenstellen, und das ist dann schon wieder ein Filmvorgang. Also so schön und so paradiesisch fast das Fotografieren selbst ist, wenn man irgendwo alleine durch die Gegend zieht, was erwartet und dann was findet, und eventuell nicht mal einen Plan hat und nicht einmal weiß, wo man am nächsten Tag ist, sondern sich wirklich nur so nach dem Gefühl leiten läßt, das ist eigentlich ganz paradiesisch und natürlich auch ein großer Luxus. Das Filmemachen ist ein viel nervöserer Akt, bei dem man auch mehr Angst und mehr Hektik und auch mehr Druck ausgesetzt ist. Aber letztenendes – also ich rede jetzt vom Drehen – das Filmemachen ist dann wiederum, wenn man das Drehen hinter sich hat, das Allerschönste der Welt, wenn man da sitzt und diese Sachen montieren kann und dann mit dem, was man aufgenommen hat, wirklich seine ganze Welt wieder zusammenbauen kann. Das kann man mit Fotos höchstens mal, wenn man ein Buch zusammen montiert.

Beim Montieren dieses Buches müßte die schönste Erfahrungen für Sie gewesen sein, daß Ihnen keiner dreingequatscht hat. Beim Filmschnitt kann es doch oft sein, daß ein Produzent oder wer auch immer mitreden will.

WENDERS: Stimmt. Im Prinzip bin ich mein eigener Produzent aus eben diesem Grund. Aber ich bin trotzdem Zwängen ausgesetzt, wenn man zum Beispiel etwas zu lang gedreht hat. Bei “Bis ans Ende der Welt” habe ich zu viel gedreht. Ich hatte Verträge gemacht, nach denen der Film nicht länger als zwei Stunden und fünfundvierzig Minuten dauern durfte, und dann nutzte mir die ganze Freiheit nichts, daß mir zwar niemand sagen durfte, was ich schneide, und den Finalcut hatte ich zwar, aber halt nur über 2.45 Stunden, das hatte ich unterschrieben. Bei dem Buch ist das sehr schön gewesen. Bei einem Buch weiß man natürlich vorher, daß es über so und so viel Seiten nicht rüber gehen darf, aber trotzdem ist das eine größere Freiheit als beim Schnitt, weil man beim Schnitt manchmal das, was man am liebsten mag, nicht machen, nicht zeigen darf. Ich erinnere mich an “Paris, Texas”, da habe ich meine Lieblingsszene herausgeschnitten, und dann hat das erst funktioniert. Dann war der Film erst richtig. Nachdem eigentlich das, was ich am liebsten mochte, draußen war. Bei einem Buch ist das nicht so. In einem Buch kann man grade das, was man am liebsten mag, drinnen behalten.

Wim Wenders . “Einmal – Bilder und Geschichten«, Verlag der Autoren, 400 Seiten, 86 Mark

Fotos: Harald H. Schröder

Filmmuseum Frankfurt/Main, 28.4.1994