„Er war ein sehr schwieriger Mensch“

Ein Gespräch mit Renate Matthaei, der langjährigen Lektorin von Rolf Dieter Brinkmann im Verlag Kiepenheuer & Witsch (Köln, 26.5.1986).

Interviewer: Wolfgang Rüger & Ralf Semmler

SEMMLER: Rolf Dieter Brinkmann hat ja schon mit seinen ersten Veröffentlichungen im K&W Verlag Beachtung im Feuilleton gefunden, wie hat er das aufgenommen?

MATTHAEI: Er hatte von vorne herein einen Achtungserfolg, und die Kritik hat ihn keineswegs übersehen. Die Rezeption seiner Arbeiten hat mit dem Erzählungsband „Die Umarmung“ 1965 angefangen, über „Raupenbahn“ 1966. Bereits 1962 veröffentlichte er in Dieter Wellershoffs Anthologie „Ein Tag in der Stadt“ die Erzählung „In der Grube“, dann kam der Roman „Keiner weiß mehr” 1968. Der Roman war ein Erfolg, auch ein kritischer Erfolg. Das hat Brinkmann sehr zu schaffen gemacht. Es kann sein, daß er das nie gewollt hat. Ich glaube, daß er in Bezug auf die Kritik gespalten war. Jeder, der schreibt, will Erfolg und Anerkennung. Er wußte, daß damit eine Verantwortung auf ihn zukam, die er nicht wollte, die ihn fast erdrückt hat. Dann kamen die drei Gedichtbände, die er bei Kiepenheuer & Witsch gemacht hat. Die Gedichte wurden anfangs sehr sehr positiv aufgenommen, aber auf „Gras“, dem letzten Gedichtband, hat die Presse kaum noch reagiert oder nur schwach.

RÜGER: Der Band „Die Piloten“ wurde in die POP-Ecke gerückt, damit setzte wohl die Einordnung Brinkmanns in eine bestimmte Richtung ein. Von einem Lyriker erwartete man damals doch ganz andere Gedichte, mehr in dieser verspäteten Moderne-Tradition.

MATTHAEI: Ich habe die Lyrik-Rezeption so in Erinnerung, daß die „Piloten“ positiver aufgenommen wurden, habe aber nicht mehr genau im Kopf, wie die Presse damals reagiert hat. Bei „Gras“ war die Resonanz aber nicht mehr so gut, und es wurde ihm auch zu verstehen gegeben, es sei immer dasselbe und da entwickele sich nichts mehr. Für Brinkmann war dieses Buch „Gras“ ganz wichtig, weil er sich eigentlich immer mehr als Lyriker verstanden hat. Zu diesem Aspekt muß man allerdings sagen, daß Lyrik damals nicht mehr so gefragt war. Brinkmann kam damals in die Politisierung des ganzen Genres hinein. Bei der Popwelle gab es noch einen Platz für seine Lyrik, später ist das dann immer weniger geworden. Dadurch bekam er unglaubliche Selbstzweifel, da setzte seine große Krise ein.

SEMMLER: Nach meiner Auffassung muß man eine Gesamtentwicklung Brinkmanns sehen, weg von der Poplyrik und hin zu den eigenständigen Gedichten von „Westwärts 1 & 2“. Da hat Brinkmann seinen ganz eigenen Weg, Lyrik zu schreiben, gefunden.

MATTHAEI: Ich weiß nur, daß der Band „Gras“ für Brinkmann eine besondere Bedeutung hatte. Er hat das wahrscheinlich auch als einen Schritt weiter empfunden, hat es aber so erfahren, daß es von der Öffentlichkeit nicht bestätigt wurde, daß das eben nur wieder ein Gedichtband war und man von ihm eigentlich etwas anderes erwartete. Hinzu kam die Veränderung des kulturellen Klimas, man erwartete mehr politische Stellungnahmen, und Lyrik war immer weniger gefragt. Politische Lyrik war etwas, wozu er sich nie hätte verstellen können, im ausgesprochenen Sinn verstanden.

Brinkmann hat seine Lyrik im Grunde als revolutionär empfunden, aber mehr im Sinne Marcuses. Als es dann konkreter politisch wurde, wollte er das überhaupt nicht. Zu diesem Zeitpunkt steuerte er aber auch schon in die Krise hinein, die ihm den Boden unter den Füßen entzog. Er konnte dann nicht mehr so einfach weitermachen, wie er in den Jahren zuvor gearbeitet hatte. Ihm war eigentlich immer klar gewesen, was er machte, und auf einmal wußte er nicht mehr, wie er weiterarbeiten sollte.

RÜGER: Nach „Gras“ 1970 hat Brinkmann fünf Jahre lang kaum etwas veröffentlicht, bis 1975 „Westwärts 1 & 2“ herauskam …

MATTHAEI: Er konnte einfach nicht mehr schreiben.

RÜGER: Anfang der siebziger Jahre kam es auch zum Bruch zwischen Brinkmann und dem Verlag Kiepenheuer & Witsch. „Westwärts 1 & 2“ erschien im Rowohlt Verlag. Wie kam es zu diesem Bruch?

MATTHAEI: Bis in das Jahr 1970 hinein hat er sich eigentlich hier fest zugehörig gefühlt. Warum er dann den Verlag gewechselt hat und zu Rowohlt gegangen ist, das hängt auch mit seiner ganzen Krise zusammen, mit all den Selbstzweifeln und dem Gefühl, etwas Neues machen zu müssen, in jeder Hinsicht. Deswegen auch raus aus der BRD nach Italien, später dann nach Amerika. Und dann auch raus aus dem Verlag. Ich muß sagen, daß ich das damals sehr gut verstanden habe, er brauchte das auch. Brinkmann hat hier angefangen mit neunzehn, zwanzig Jahren. Er hat hier seine ersten Arbeiten untergebracht, und irgendwann kommt der Punkt, da muß man sich lösen, auch rein äußerlich als Weiterentwicklung. Später hat sich das ja bestätigt. Es war sicher notwendig für ihn, wahrscheinlich wäre er auch wieder zurückgekommen in den Verlag. Das hat Dieter Wellershoff Ihnen ja bestimmt schon erzählt. Er war, ja wie soll man sagen, sehr anhänglich, man kann auch sagen fixiert, immer gespalten. Wenn er irgendwo war, dann hat er sich immer heftig gewehrt, wenn er anderswo hingegangen ist, dann hat ihn immer die Sehnsucht nach dem Alten gepackt.

RÜGER: Hermann Peter Piwitt und Nicolas Born haben sich wohl damals bei Rowohlt dafür stark gemacht, daß Brinkmann „Westwärts 1 & 2“ überhaupt herausbringen konnte. Heute jedoch publiziert Rowohlt das Gesamtwerk Brinkmanns sehr nachlässig.

MATTHAEI: Sehr tröpfelnd. Da sollte viel mehr passieren, und ich sehe auch nicht, daß es sehr schnell weitergeht. Das ist offensichtlich die Entscheidung von Frau Brinkmann, die mit Delf Schmidt zusammenarbeitet und sich dort ganz gut betreut fühlt. Sehr glücklich ist sie damit aber wohl auch nicht. Ich durchschaue das nicht ganz. Wir hatten uns einmal zusammengesetzt und darüber gesprochen, weil wir gerne die Werke von Brinkmann weiter auflegen wollten. Da hat sie gesagt, sie würde das mit Rowohlt besprechen. Aber Rowohlt gibt es dann auch nicht her.

Das hängt alles offensichtlich mit dem Schritt von Brinkmann zusammen, daß er zu Rowohlt gegangen ist, und seine Frau das wie eine Art Testament sieht. Ich kann sie da schon verstehen, aber Rowohlt ist eben nicht mehr der Rowohlt Verlag, der er einmal war. Ich glaube nicht, daß Brinkmann selbst heute noch bei Rowohlt wäre, ganz sicher nicht.

RÜGER: Zwischen den Publikationen bei Kiepenheuer & Witsch liegen doch immer wieder Arbeiten wie z.B. „Standphotos“ oder „ACID“, die nicht bei Kiepenheuer & Witsch erschienen sind. Waren das Manuskripte, die hier vom Verlag abgelehnt wurden oder ging Brinkmann von sich aus zu einem anderen Verlag?

MATTHAEI: Das ist so eine Einstellung des Verlags. Das war bei Böll so, das ist auch bei Wallraff heute so. Die Autoren haben immer das Recht, Nebenarbeiten, was sie unter Nebenarbeiten verstehen, auch einem anderen Verlag zu geben. Die wichtigen Arbeiten, die Arbeiten, die der Autor selbst für seine wichtigsten Arbeiten hält, die erscheinen bei uns. Brinkmann produzierte ja zu dieser Zeit sehr viel und stellte die Bände selbst zusammen. Da fiel manches heraus, das keinen zusätzlichen Band ergab, der ihm so wichtig gewesen wäre wie die „Piloten“ zum Beispiel. Diese Produkte brachte er dann anderswo unter. Er selbst mochte das auch, denn er kannte das von den Amerikanern, diese Undergroundpresse. Er hatte auch immer Freunde, die so etwas machten. Er hat ja auch zusammen mit R. E. John und Ralf-Rainer Rygulla Zeitschriften herausgegeben. Daß das durch das Nadelöhr des Verlags ging, war eben nicht möglich. Er war immer aktiv und plante und machte so viel. Das war aber alles in Übereinstimmung mit dem Verlag.

SEMMLER: Brinkmann hat ja wohl auch sehr viel Wert darauf gelegt, daß die Bücher, die er plante, genau so erscheinen, wie er sie sich vorgestellt hat, damit der Unikatcharakter gewahrt blieb.

MATTHAEI: Absolut. Brinkmann hat da sehr viel angelegt, weil er auch immer bei der Ausstattung der Bände mitgeredet hat. Sehr zum Kummer unseres damaligen Herstellers, der dafür überhaupt kein Verständnis hatte. Er hat für das Erscheinungsbild seiner Bücher immer sehr gekämpft. Da stand ich aber auch vollkommen hinter ihm, weil ich das natürlich toll fand, wie er seine Bücher als Gesamtkunstwerk plante, zum Beispiel „Silverscreen“ und nachher dann „ACID“, das er beim März Verlag gemacht hat. „ACID“ war ja auch so eine Parallelveröffentlichung. Ein Verlag alleine kann das überhaupt nicht realisieren.

RÜGER: Wie hat Brinkmann eigentlich Jörg Schröder kennengelernt? Jörg Schröder war ja Anfang der sechziger Jahre zwei Jahre hier im Verlag tätig.

MATTHAEI: Vielleicht hat es Berührungen gegeben, aber der März Verlag wurde erst 1969 gegründet und hatte auch sofort dieses Profil, daß Brinkmann dazu paßte. Als Jörg Schröder hier im Verlag war, wußte man nicht, was in ihm steckte. Jörg Schröder war jemand, der ideenreich war, und sonst kam er zu spät und hat getrunken. Da wußte man also nicht, daß das mal ein zukünftiger Verleger sein würde. Insofern kann ich mir nicht vorstellen, daß Brinkmann damals mit ihm schon über solche Sachen geredet hat. Das kam wohl erst später.

RÜGER: Ende der sechziger Jahre gab es hier im Verlag doch eine Art Literaturzeitschrift, „LIT“ , hat Brinkmann daran auch mitgearbeitet?

MATTHAEI: Wenn man das so nennen will. Das war sehr eng an unser Verlagsprogramm gebunden. Aber insofern schon etwas Originelles, denn alle Mitarbeiter des Verlages konnten Beiträge schreiben. Früher hatten wir die „Kiepe“, das war eine Verlagszeitschrift, in der wir Rezensionen gesammelt haben. Bei „LIT” hat jeder Autor, Lektor oder wer immer etwas beizutragen hatte, mitgemacht. Darauf hat Brinkmann auch ganz großen Einfluß genommen, soweit ich mich erinnere war das auch eine Idee, die er angeregt hat. Diese Ideen fielen auch auf fruchtbaren Boden, es war einfach die Zeit dafür. Brinkmann hat oft Dinge, die so in der Luft lagen, hier angebracht. Er war ein Motor und hat vieles durchgesetzt und angeregt, was sonst bei uns gar keinen Platz gefunden hätte.

Dann haben Brinkmann und die Gruppe, die es um ihn und Ralf-Rainer Rygulla gab, auch multimediale Veranstaltungen gemacht bei der Buchmesse z.B., das lief auch alles über den Verlag. Was nun Ralf-Rainer Rygulla angeht, der war dann Übersetzer, ein sehr guter Übersetzer hier im Verlag. Rygulla hat anfangs die Sachen übersetzt, die Brinkmann an Land gezogen hat. Die ganze Vermittlung der amerikanischen Underground-Literatur, das hat Brinkmann ständig um- und umgewühlt. Daraus hat er seine Hauptanregungen bezogen. Er brachte immer wieder neue Leute an, und die mußten dann übersetzt werden, in seinem Sinn. Er hat auch selbst übersetzt, dann hat Rygulla übersetzt und Rolf Eckart John. Die drei, die haben auch ständig zusammengesessen, das lief alles über Brinkmann. Er konnte seine Ideen alleine überhaupt nicht verwirklichen, er brauchte immer eine Gruppe.

RÜGER: Woher hat Brinkmann diese neue amerikanische Literatur überhaupt bekommen?

MATTHAEI: Da haben Rygulla und John eine ganz aktive Rolle gespielt. Die beiden waren in London Buchhändler, und Brinkmann ist am Anfang auch immer nach London gefahren und hat die besucht. die beiden sind dann später von London nach Köln gekommen. Das lief über London, glaube ich. London war damals das Mekka dieser ganzen neuen Literaturszene. Dort haben Rygulla und er gestöbert und die Dinge gefunden, die es hier nicht gab. Das können Ihnen Rygulla und John aber besser sagen.

RÜGER: Ralf-Rainer Rygulla und Rolf Eckart John kamen dann praktisch über Brinkmann hier in den Verlag?

MATTHAEI: Brinkmann und Rygulla haben immer zusammengewirkt, und Brinkmann hat dann hier eine ganze Menge angeregt. Wir haben z.B. einen Gedichtband von Frank O’Hara gemacht, das war ein ganz großes Vorbild von Brinkmann. Und in „Silverscreen“ sind viele versammelt, die er ganz hoch einschätzte. Er hat auch Charles Bukowski in den Verlag gebracht. Das ist eigentlich auch das, was weitergelebt hat, denn da machen wir heute auch noch eine Menge.

SEMMLER: Sie hatten vorhin Marcuse erwähnt im Zusammenhang mit Brinkmann. Hat Brinkmann Marcuse gelesen, hat er ihn vielleicht sogar als Vorbild oder Basis betrachtet?

MATTHAEI: Nein, nicht als Vorbild, aber er selbst hat mir „Triebstruktur und Gesellschaft“ geschenkt. Im Text waren ganz viele Sätze unterstrichen von ihm. Das ist ein Buch, über das wir ganz viel geredet haben. Für uns war das damals eine Art Bibel. Es kann natürlich sein, daß bei Brinkmann Strukturen vorhanden waren, die mit Marcuse nichts zu tun haben. Dieser Scheinoptimismus, aus heutiger Sicht, der ja einen Teil der Poesie Brinkmanns ausmacht, die ganze Warenwelt, der Konsum an sich, und das alles plötzlich als Erweiterung der Lebensvitalität und auch der Zukunft zu sehen, die künstlerische Durchdringung aller Aspekte des Lebens, die Schaufensterauslagen und Filme, all diese Äußerlichkeiten, die vom bürgerlichen Moralismus immer so beiseite gedrängt worden waren, das in die Literatur hineinzubringen und vor allem in die Lyrik, das hat Marcuse sicher ganz stark angeregt. Natürlich kam das bei Brinkmann stärker über die Popart, und Marcuse lieferte die Theorie dafür. Die war Brinkmann schon geläufig, da hat er sich nur nie so explizit geäußert.

RÜGER: Bei der Unterschiedlichkeit und Fülle von Brinkmanns Arbeiten fragt man sich immer wieder, wie hat er gearbeitet? Man kann Vorbilder erkennen, und er benutzt auch sehr viele Zitate.

MATTHAEI: Brinkmann hat sicher einige Sachen sehr gründlich gemacht, aber mehr mit so einer begeisterten Gründlichkeit, wo immer eine starke Subjektivität mitspielte. Daß er theoretisch gründlich gearbeitet hat, kann man nicht sagen. Das ist aber sicher auch nicht Aufgabe eines Schriftstellers. Er hat sich überall das herausgepickt, was ihm einen Impuls gegeben hat, und er brauchte ja dringend Impulse. Er hat viel Céline gelesen damals, eine sehr finstere, depressive Literatur. Er war noch sehr jung und ist erst einmal in so eine depressive Einstimmung hineingekommen. Dann kam diese Aufbruchstimmung Mitte bis Ende der sechziger Jahre, auch Aufbruch des Lebensgefühls. Brinkmann brauchte das an sich, um sich darin zu bestätigen, um sich überhaupt heil fühlen zu können. Er hat überall eklektizistisch zusammengemixt, was er finden konnte. Das gab dann für ihn Material, Atmosphäre, Milieu, in dem sich seine Produktivität entwickeln konnte. Es war vor allem Stimulanz. Dann brach diese Hoffnung aber wieder auseinander, da traf vieles zusammen. Ich weiß noch, wie wir immer geredet haben: In den siebziger Jahren muß alles anders werden. Wir meinten nämlich damals in den sechziger Jahren, daß das noch nicht der Höhepunkt war, es schien uns nur die Vorbereitungszeit zu sein, und in den siebziger Jahren, da müsse es ja kommen. Dann kamen die Siebziger, und es passierte nichts, sondern es waren Rückschritte zu spüren. Das hat uns damals sehr ungeduldig gemacht, und ihn hat es geradezu umgeworfen. Zu dieser Zeit kam auch bei ihm diese depressive Grundstruktur wieder durch, und er konnte nicht mehr über die Straßen gehen. Alles hat ihn angewidert. Die Leute waren ihm zuviel. Das ist ja auch in seinen Materialbänden, die bei Rowohlt erschienen, ganz deutlich. Der Überdruß an allem. Er fühlte sich von allem gestört, der schöne Schein der Endsechziger war nicht mehr da, um ihn zu stimulieren. Es fiel wieder alles trostlos in sich zusammen, das hat ihm schwer zu schaffen gemacht. Was ich erstaunlich finde ist, daß er daraus wieder etwas Neues gemacht hat für sich.

Mit „Westwärts 1 & 2“ hat er eine Möglichkeit gefunden, das war eine Basis für ihn, da erst hätte er weitermachen können. Ich schätze die „Piloten“ sehr, ich mag diese frühe Lyrik von ihm, aber die ist auch sehr reaktiv auf all die Impulse, die da von außen kamen, während die spätere Lyrik viel stärker aus ihm selbst kommt.

SEMMLER: Brinkmann hat sein Schaffen, seine Entwicklung und Methode immer mit theoretischen Essays begleitet.

MATTHAEI: Die Reflektion des Machens von Gedichten oder Literatur hat ihn immer begleitet. Er hat immer Nachworte geschrieben und er hat alles genau festgehalten, was er von Literatur, von sich selbst erwartet. Er hat seine eigenen Erwartungen oft selbst gar nicht erfüllen können, aber das sind ja auch Grenzwerte, denen man sich nur annähern kann. Seine theoretischen Essays machten sich oft selbständig, das war auch etwas Manisches bei ihm. Solche Überlegungen haben ihn ständig begleitet, das war eine Obsession, immer darüber nachzudenken, darüber zu sprechen. Damit verbunden war dann so ein furchtbares Ungenügen an den Lebensbedingungen und den anderen Menschen. Das alles ging bei Brinkmann Hand in Hand, das ist gewiß. Man hatte das Gefühl, daß er in seinen literarischen Ansprüchen recht hatte. Gemessen an dem, was er wollte, wirkte dann vieles blaß und fad und konstruiert.

RÜGER: Wie arbeitet eigentlich ein Lektor mit einem doch immer wieder so schwierigen Autor wie Brinkmann zusammen?

MATTHAEI: Die Zusammenarbeit mit einem Autor funktioniert ja sowieso nur dann, wenn man grundsätzlich positiv dazu steht. Brinkmann wußte, daß ich seine Arbeiten sehr schätzte. Ich habe eigentlich nie Schwierigkeiten mit ihm gehabt. Ich erinnere mich noch bei dem Roman, das war die erste Arbeit, die wir zusammen gemacht haben, da war er sehr kooperativ. Er hatte eine Eigenart, die auch mit seiner Besessenheit zusammenhing, daß die Sprache nicht das hielt, was er ihr aufdrängte. Die Sätze stimmten oft nicht, grammatikalisch stimmten sie nicht, sie hingen irgendwie in der Luft. Er wollte etwas sagen, und die Sprache war nicht adäquat dafür. In dem Roman war das noch so, bei den Gedichten später fiel das nicht mehr auf. Man konnte sehr gut mit ihm über seine Texte reden, indem man ihm klarmachte, wie das auf eine andere Person wirkte, dann war er in der Lage, das mit einem zusammen zu ändern.

Am Roman haben wir wirklich doch eine Menge gearbeitet, und das war problemlos. An den Gedichten konnte man nicht so viel arbeiten, die hatten so viel Eigenart, daß das nicht nötig war. Den Band „Was fraglich ist wofür“, den habe ich nicht betreut, das war Wellershoff. Die „Piloten“ und „Gras“, die habe ich betreut, und sicher gab es da auch schon mal Fragen, aber ich fand die Gedichte einfach gut, so wie sie waren. Bei dem Roman war er auch noch sehr unsicher. Ich weiß, daß er sich davor gefürchtet hat, daß der Roman herauskam, und er wollte sich nicht davon trennen. Das war bei den Gedichten später dann nicht mehr so. Der Roman brachte ihm auch Anerkennung, und er konnte dann sicherer arbeiten. Ich glaube, das hat ihn erst in die Lage versetzt, seine Gedichte so zu schreiben, die doch sehr spontan und individuell sind. Die Lektoratsarbeit mit Brinkmann war gar nicht schwierig. Er war allerdings als Mensch sehr schwierig, das war ein ganz großes Problem, davon waren wir alle hier im Haus betroffen, weil er sehr wechselnd war in seinem Verhalten.

Einerseits suchte er immer einen ganz intensiven Kontakt zu den Mitarbeitern im Hause, gleichzeitig war ihm das aber auch alles zuviel. Da waren immer Wechselbäder, denen er sich und anderen aussetzte. Einmal ging es wunderbar, und dann am übernächsten Tag war wieder alles kaputt und zwar ungeheuer radikal. Da wurde dann auch immer gleich so ideologisch formuliert, bis zur Kleidung wurde man kritisiert, weil man nicht den ganzen modischen Trends folgte, sondern in seinem Lebensstil etwas gemächlicher war, das wurde einem dann zum Grundsatzvorwurf gemacht.

SEMMLER: Woher bezog Brinkmann seine Ideologie, wie kamen seine unterschiedlichen Verhaltensaspekte zustande? Kam das aus seiner Lektüre oder durch andere Beeinflussungen?

MATTHAEI: Nein, nicht durch Lektüre. Das war vor allem die Gruppe, durch die Leute, mit denen er zusammenlebte. Ralf-Rainer Rygulla war da ein ganz großer Vermittler. Was aus der Gruppe an ihn herangetragen wurde, das hat er dann aufgenommen und zum Programm erklärt. Das war alles sehr päpstlich, da durfte man nur bestimmte Bücher lesen, nur bestimmte Dinge tun, nur auf eine bestimmte Weise wohnen und nur bestimmte Platten hören. Wenn man das alles nicht so machte, dann gab es eine Grundsatzdiskussion. Das war manchmal sehr ermüdend.

SEMMLER: Das hört sich so an, als hätte Brinkmann das regelrecht gesucht, um sich darauf stützen zu können.

MATTHAEI: Ja, das ist so. Er brauchte diese Reibung, um immer für sich selbst eine Sicherheit zu haben. Nachher ist er dann sehr ins Trudeln gekommen, gerade auch was die Kleidung anging, ob nun mit Krawatte oder ohne, rotes Hemd oder anderes Hemd, das war alles sehr wichtig. Er kam dann immer wieder in anderen Kostümierungen an. Bis zuletzt, da kam er im einfachen grauen Anzug. Das war seine triste Zeit, als er gänzlich in der Krise steckte. Das war der Rest seines Protestes. Man hatte immer den Eindruck, es gibt ja Leute, die darin wirklich ihre Erfüllung finden in diesen Maskeraden, daß das für ihn im Grunde uneigentlich war, daß das etwas war, womit er provozieren wollte.

SEMMLER: Brinkmann hat ja schon als sechzehnjähriger Schüler Gedichte geschrieben, die er seinen Freunden oder Freundinnen widmete. Wie schätzen sie die Bedeutung solcher Funde ein?

MATTHAEI: Ich erinnere mich, vor einigen Jahren hat Rolf Michaelis angerufen, von der ZEIT. Der sagte, er habe die Gedichte des sechzehnjährigen Brinkmann, die an seine Freundin gerichtet seien, und ob wir das nicht herausbringen wollten. Ich habe die Texte gelesen und im Interesse von Brinkmann befunden, man solle es nicht veröffentlichen. Es sind dort schon Spuren seiner Persönlichkeit und Begabung zu erkennen, aber dann war ja auch die Frage, ob Maleen Brinkmann damit einverstanden gewesen wäre, und ich glaube nicht, daß sie das gewollt hätte. Ich finde, man tut einem Autor keinen Gefallen, wenn man die Lyrik eines Sechzehnjährigen untersucht, denn da ist alles noch so am Anfang, da kann man keine Schlüsse ziehen. Das waren wohl sehr gefühlsbetonte Gedichte, aus der Situation einer Verliebtheit heraus gemacht.

Was er dann drei Jahre später hier im Verlag eingesandt hat, da war ich noch gar nicht lange im Verlag. Es war damals meine Aufgabe, die unverlangt eingesandten Manuskripte zu sichten, das kam handgeschrieben hier an, das fiel mir sofort auf. Die Texte waren so ungewöhnlich, so stark, und von einem Neunzehnjährigen erwartet man so etwas noch nicht. Wir haben ihn dann gleich kommen lassen, und so nahtlos ist dann auch der erste Band von ihm entstanden. Ich würde sagen, diese drei Jahre, sechzehn bis neunzehn, die waren eben entscheidend für Brinkmann. Er hatte Buchhändler gelernt und eine Unmenge gelesen. Er kam also mit einem Wissensstand hierher, der erstaunlich war. Zu dieser Zeit hatte er schon seine Vorbilder gefunden, mit sechzehn hat man die noch nicht so deutlich.

RÜGER: Erinnern Sie sich noch an Bücher und Vorbilder, die damals im Gespräch waren?

MATTHAEI: Der Nouveau Roman, das war damals eine starke Strömung. An Céline erinnere ich mich noch deutlich, weil das etwas war, das er nicht über den Verlag kennengelernt hat, den hatte er selbst entdeckt, und das entsprach ihm auch. Hier im Lektorat hatten wir natürlich auch unsere eigenen Vorbilder und waren in ständigem Gespräch mit den Autoren. Das war eine permanente gegenseitige Beeinflussung, da könnte ich nicht mehr genau sagen, welche Vorbilder Brinkmann gehabt hat. Der Einfluß von Wellershoff war da sicher auch sehr stark, daß Brinkmann sich so am Nouveau Roman orientiert hat. Umso stärker fiel dann später die Abwehr aus, sich überhaupt noch hier vom Verlag beeinflussen zu lassen. Da ging es dann umgekehrt, da wollte Brinkmann hier mitbestimmen, wollte seine Vorlieben durchsetzen. Das war eben die amerikanische Literatur. Er hat aber sicher Vorbilder gehabt, über die er nicht gesprochen hat. Shakespeare war sicher auch ein Anreger für ihn, da hat er aber nie drüber gesprochen, oder er hat ihn überhaupt erst später entdeckt. Wer da außer den Amerikanern in Frage kommen könnte, weiß ich nicht, da für ihn alles Deutsche tabu war. Das war zu nah und mußte abgelehnt werden. Er ließ jedenfalls lebende Autoren überhaupt nicht gelten. Und von toten deutschen Autoren wüßte ich nicht, daß er irgendetwas gut gefunden hätte.

RÜGER: In Brinkmanns Leben und Schaffen hat das Kino eine Zeit lang doch eine große Rolle gespielt. Können Sie sich noch an Filme erinnern, die er besonders hervorgehoben hat?

MATTHAEI: Über Filme hat er ständig geredet, das Kino hatte eine große Bedeutung für ihn, aber das weiß Wellershoff wahrscheinlich noch genauer, weil er damals das gleiche Interesse am Film gehabt hat. In dem Bereich war ich eher diejenige, die sich Tips geben ließ. Brinkmann kam ständig an und hatte etwas Interessantes, das hat man sich dann angesehen und diskutiert. Darüber kann Rygulla viel, viel mehr sagen, denn er hat das mitgetragen. Viele Filme wurden von Rygulla entdeckt, und Brinkmann hat sie sich dann erst zu eigen gemacht. Rygulla war da genauso ein Vermittler wie Brinkmann selbst.

RÜGER: Brinkmann soll vom WDR den Auftrag für ein Drehbuch zu einem Fernsehfilm erhalten haben, das dann aber nie zustande kam. Wissen Sie darüber etwas?

MATTHAEI: Darüber weiß ich nichts. Rygulla und Brinkmann waren ständig zusammen, regten an und planten zusammen, es konnte natürlich längst nicht alles verwirklicht werden. Ich weiß auch, daß Brinkmann Hörspiele geschrieben hat. Er hat viel angefangen und dann gemerkt, daß das etwas war, was ihm nicht besonders lag oder was er nicht wollte oder konnte. Er war auch in dieser Krisenzeit nicht so produktiv. Zu diesen Sachen können Ihnen sicher seine engeren Freunde aus der Gruppe mehr sagen, obgleich mit denen hat er sich ja dann auch überworfen. Die waren vor allem bis Ende der sechziger Jahre zusammen.

RÜGER: Rygulla ist 1970 aus Köln weggegangen, da war dann nicht nur ein räumlicher Bruch, sondern die Freundschaft fiel auseinander.

MATTHAEI: Ja, Brinkmann hat sich damals eigentlich mit allen überworfen, auch mit R. E. John. Da waren auch noch ein paar andere, die zu diesem Kreis gehörten. Brinkmann hat sich eigentlich mit allen überworfen, so daß die über die Zeit, die dann folgte, auch nichts sagen können. Das wäre vielleicht eine Frage an Frau Brinkmann, das weiß sie sicher noch.

RÜGER: Es gibt zwar einzelne Fotos von Brinkmann, die veröffentlicht wurden, aber darauf kann man nicht unbedingt erkennen, wie er gewirkt hat in den unterschiedlichen, auch provozierenden Verhaltensphasen.

MATTHAEI: Physisch ging von ihm auf keinen Fall eine Bedrohung aus. Er war ein bißchen kompakt, eher etwas aufgeschwemmt, da ist nicht so eine athletische Kraft gewesen. Mit Sicherheit war er nicht groß, mittelgroß, er wirkte nicht klein, weil er ein bißchen stämmig, massig war. Es ging gar keine Bedrohung von ihm aus. Ich glaube, er hatte eher eine Schlaghemmung, er konnte nur mit Worten provozieren. Man hatte nie das Gefühl, der geht jetzt mit Fäusten auf einen los, das ist auch nie passiert, glaube ich. Von seiner Wirkung her war er sehr eindrucksvoll. Ich erinnere mich, als er zum ersten Mal hier auftauchte, da war er neunzehn oder zwanzig, er hatte Charme, ein ausdrucksvolles Gesicht und vor allem eine volltönende, wunderbare Stimme. Die Stimme war es, die ihm diese Autorität gab, darum war er auch im Vortrag sehr gut. Dann kam dieses besonders artikulierte Hochdeutsch dazu, das ihn eben auch befähigte, auch wenn er erregt war, immer noch sehr überzeugend zu sprechen. Er konnte auch ganz tief lachen und strahlte eine gewisse Wärme aus, das war allerdings gekoppelt mit einer Überreaktion, mit zu viel Erregung. Man war immer bereit, sich an ihm zu erfreuen, und in dem Moment kam dann immer etwas, das ihn unmöglich machte. Das war schon hart. Er konnte einen manchmal begeistern. Wenn er nicht gestreßt war, dann war er wirklich wie illuminiert, dann war es eben so, als wäre der heilige Geist über ihn gekommen, dann konnte er reden mit einem Feuer und mit Einfällen, daß es schon ungewöhnlich war. Ich habe nie daran gezweifelt, daß er ein ganz ungewöhnlicher Autor war, und zwar vom ersten Auftreten an.

SEMMLER: Wissen Sie, wie diese angeblich vernichtende Kritik des Feuilletons auf Brinkmann entstanden ist? Ist diese Ablehnung entstanden, weil er die Kritiker ablehnte?

MATTHAEI: Im Einzelnen kann ich dazu nichts sagen. Aber das sagt vielleicht auch etwas. Er hat vieles mitgemacht, im Fernsehen z.B., wenn man ihn da interviewt hat, dann war er gar nicht so abweisend. Erst mit der Zeit hat er zunehmend aggressiv reagiert. Am Anfang war es sicher aufbauend für ihn, wobei ich ja schon sagte, daß er bei Erscheinen von „Keiner weiß mehr“ große Angst hatte, bei der Kritik gut anzukommen. Das hat ihm Angst gemacht, weil er plötzlich einen Status bekam. Ich könnte mir denken, daß er es einerseits genossen hat, daß er beachtet wurde. Andererseits hat er es auch gefürchtet, weil es ihm die Intimität seiner Arbeit nahm, und er es für sich von daher immer relativiert hat. Ich erinnere mich nicht, daß er sich wie andere Autoren aufgeregt hätte, wenn er einmal eine negative Kritik bekommen hat. Wenn die Kritik einmal flau war oder zu wenig kam, und das meine ich hat er bei „Gras“ so empfunden, dann hat ihn das deprimiert, dann kamen Selbstzweifel, dann wußte er nicht mehr, ob das richtig ist, was er machte. Ich glaube, das gibt es überhaupt nicht, daß einer nicht beeinflußt wird von positiver oder negativer Kritik, aber Brinkmann hat sich davon immer wieder freigestrampelt.

SEMMLER: Brinkmann selbst hat aber kaum etwas im Feuilleton gemacht.

MATTHAEI: Das stimmt, das war für ihn alles Schrott. Dazu muß man sagen, daß das Feuilleton auch gar nicht für ihn gemacht war. Die sind ja auch gar nicht an ihn herangetreten, da bin ich ganz sicher. Das war damals auch nicht so vorhanden und vom Geist der Zeit durchdrungen. Ich weiß auch nicht, ob er viel für andere Literaturzeitschriften gemacht hat. Brinkmann ist sicher keiner der Autoren gewesen, die überall geschrieben und alles mitgemacht haben: Drehbücher, Hörspiele und Feuilleton, um überleben zu können. Da hat er sich mit Sicherheit verweigert. Er hat dann immer versucht Vorschüsse zu bekommen und zusammen mit dem, was seine Frau hatte, auf einfachste Weise zu überleben. Er hat richtig spartanisch gelebt. Die Brinkmanns waren arm. Mehr oder weniger gezwungen arm. Er hat das dann natürlich aber auch zur Ideologie erhoben. Sie wohnten in der Engelbertstraße. Das ist schon hart da zu wohnen. Das ist eine ganz laute Straße, alles Altbauwohnungen, da war überhaupt keine Bequemlichkeit. Das war einerseits selbstgewähltes Schicksal, andererseits blieb ihm auch keine andere Wahl. Er hatte wenig Geld, um sich etwas kaufen zu können. Von den Lyrikbänden alleine kann man natürlich nicht leben. Man denkt immer, Brinkmann war so ein großer Erfolg als Lyriker, und dann hat man nur 1500 Exemplare verkauft. Das bringt nicht viel. Er hat immer Vorschüsse bekommen, das reichte aber überhaupt nicht aus. Er wäre dann eben auch gezwungen gewesen, andere Sachen zu machen, da hat er sich dann aber schwer getan. Seine ganze Krise war unter anderem auch ein Existenzproblem, ganz sicher.

SEMMLER: Wie hat er seine Lyrik und Prosa selbst eingeschätzt, gleichgewichtig, oder hat er gesagt: Ich will nur Lyriker sein oder mehr Prosa machen?

MATTHAEI: Das war je nach Lebensphase. Das, was er gerade machte, war eben sehr wichtig für ihn. Daß er sich nun eindeutig als Lyriker gesehen hätte, kann ich eigentlich nicht bestätigen. Die Durchdringung der verschiedenen Textformen, das war das, was ihm besonders lag. Das Lyrische in der Prosa und die Prosa in der Lyrik, das ist ja bei Brinkmann ganz auffallend. Ich glaube, da hätte er nie eine einseitige Entscheidung getroffen und gesagt: Ich bin nur Lyriker. Das hätte er auch für verstiegen gehalten. Es gab immer so momentane Positionen von Brinkmann, Phasen, wo er nur Lyrik oder nur Prosa machen wollte, da weiß man nicht, ob er dabeigeblieben wäre. Es kann gut sein, daß er, wenn er zehn Jahre Lyrik gemacht hätte, umgeschwenkt wäre, denn die Möglichkeit, Prosa zu machen, hatte er auch. Das hätte ihn eines Tages auch wieder gelockt. In dem Moment, wo er merkte, er kann wieder an seine Substanz heran, daß er das in Lyrik umsetzen wollte, das war sicher seine Überzeugung, aber es ist nicht zu allen Zeiten seine Überzeugung gewesen.

RÜGER: In seinem Essay „Notizen vor dem Schreiben eines zweiten Romans“ spricht er davon, Material für einen zweiten Roman zu sammeln.

MATTHAEI: Die ganzen Materialsammlungen, die er in seiner Krisenzeit gemacht hat, um überhaupt das Wahrnehmungstraining, das Schreibtraining zu haben, kann man nicht als Materialsammlung nur für Lyrik betrachten, das ist genauso gut für Prosa denkbar. Ich glaube, er wäre immer wieder auch auf andere Formen gekommen. Darüber kann man jetzt aber nur noch Vermutungen anstellen.

SEMMLER: Brinkmann hat ja in Köln auch angefangen zu fotografieren, könnte man sagen, daß das zu seinem multimedialen Anspruch gehörte und wie hoch hat er das eingeschätzt?

MATTHAEI: Es waren eigentlich nur Schnappschüsse, die keinen ästhetischen Wert im üblichen Sinn hatten, sondern das war Material, Rohmaterial. Da steckt vielleicht auch so eine Ideologie von Wirklichkeit drin: Das, was ich hier und jetzt wahrnehme, das ist das Reale.

SEMMLER: Brinkmann beharrte ja bis zu letzt auf der Verwendung von Bildern in seinen Büchern, aber steht eine explizite Ästhetik dahinter?

MATTHAEI: Ästhetik im weitesten Sinn, das entspricht auch seiner literarischen Theorie, wenn man so sagen will. Darüber hat er sich auch einmal ausgelassen, daß man sich auf das Alltägliche und das Nichtästhetisierbare beziehen müsse, also um diese Kaffeetasse hier, um die geht es, das ganz einfach neu zu sehen. Da ist er ja beeinflußt von Frank O’Hara, der auch diesen Blick auf die alltäglichen Dinge gehabt hat. Das hat er alles mit seiner einfachen Kamera aufgenommen, mit seinen Filmen, die er ständig und überall gemacht hat, auch hier im Haus. Da kam er und hat alle gefilmt, das hat er nachher immer vorgeführt. Er hat das ständig gemacht, und es war ihm außerordentlich wichtig, aber nicht als schönes Produkt, sondern als Rohprodukt. Darum sind auch diese Fotos, die er überall eingestreut hat, die er selber gemacht hat, ganz roh. Brinkmann war kein geschickter Fotograf, das wollte er auch nicht sein.

SEMMLER: Mir scheint es, als hätte er fotografiert, ohne durch den Sucher zu schauen. Neben den Gedichten in „Westwärts 1 & 2“ erscheinen mir diese Bilder doch manchmal ziemlich bedeutungslos.

MATTHAEI: Die Bilder sind manchmal sogar verschwommen, und als Bilder, die von einer überkommenen Ästhetik beurteilt werden, vielleicht bedeutungslos, aber nicht von der Bedeutung her, die Brinkmann eben diesem Blick auf die Wirklichkeit gegeben hat. Ob das heute standhält, ist eine ganz andere Frage.

SEMMLER: Hat er die Verwendung von eigenen Fotos in seinen Büchern nicht überschätzt?

MATTHAEI: Ich glaube nicht, daß er sich überschätzt hat, denn er ist nicht als Kunstfotograf vorgegangen, sondern er hat vielleicht die Wirkung dieser Einblendungen mit den Mitteln, die er hatte, mit diesem Medium, die hat er überschätzt. Für ihn ging davon eine Aura aus, von den Fotos. Das ist ganz eigenartig, das war wirklich etwas, was ihn ständig stimuliert hat. Mit Fotos umgehen, mit Bildern umgehen, das war für ihn wie eine ganz starke Droge.

RÜGER: In Ihre Anthologie „Mythen des Alltags“, erschienen 1970 im März Verlag, haben Sie eine Fotoserie von Brinkmann aufgenommen: „Wie ich lebe und warum“. Der Beitrag war eine Fotoserie, die er zuhause in seiner Wohnung gemacht hat. Mir ist jetzt aufgefallen, daß bei der Wiederauflage dieser Bilderfolge in der Rowohlt-Ausgabe von „Der Film in Worten“ alle Bilder fehlen, auf denen Frau Brinkmann und der Sohn zu sehen sind.

MATTHAEI: Brinkmann hat ja sogar bei den „Piloten“ ein Autorenfoto genommen, wo er mit seiner Frau und dem Kind drauf ist. Das war Absicht. Da verstehe ich nicht, warum das später rausgenommen worden ist.

RÜGER: Mir scheint, daß sich die Witwe da ganz rausnehmen will.

MATTHAEI: Brinkmann selbst war da aber ganz anders. Das war sein Alltag, sein privates Leben, das mußte einfach mit aufgenommen werden. Frau Brinkmann sieht das jetzt vielleicht anders, ist auch persönlich betroffen, aber damals gehörte das mit zu seiner Sicht des Materials. Das Privatleben war Material. Das sollte möglichst unstilisiert sein. Es war aber natürlich schon in der Auswahl stilisiert. Hinzu kommt auch noch, daß er damals noch nicht wußte, daß das Kind krank war, das ist ja erst festgestellt worden, als es drei Jahre alt war. Vielleicht hätte er sich nachher auch anders verhalten. Mit den Fotos, da bin ich ganz sicher, da würde er nie zustimmen. Es kann ja sein, daß es auf sie nicht wirkt, aber für ihn war das unendlich wichtig, Fotos, Bilder, überhaupt die ganzen Reklamebilder, Tarzan, die Monroe und so weiter.

SEMMLER: Bei Brinkmann kommt es ja sehr stark auf die persönliche Wahrnehmung an, wie er durch die Welt gegangen ist, was er wahrgenommen hat und wie er es sprachlich ausdrückte. Wie alles auf ihn gewirkt hat, da kommt dann seine Biographie ganz stark zum Tragen. Die besondere Verbindung von eigenem Leben und Werk ist für mich ganz prägnant in Brinkmanns Werk.

MATTHAEI: Zu dieser Einstellung gehörte das Foto dazu. Das ist ein Rest von multimedialer Vorstellung bei Brinkmann. Da er einen Fotoapparat hatte und eine Filmkamera, die er sich regelrecht abgespart hat und die er ständig einsetzte. Es waren keine kunstvollen Fotos, die er gemacht hat. Die Filme waren viel eindrucksvoller als das Fotomaterial, die hatten einen Drive, schnelle Sprünge, Schnitte und lange Einstellungen, dann wieder kurze, sie haben Temperament gehabt.

SEMMLER: Ich kann mir vorstellen, was Brinkmann am Foto fasziniert hat: Man macht ein Bild und hat einen Ausschnitt, davor und dahinter ist nichts mehr. Dieser Eindruck entsteht auch bei seiner Lyrik, es gibt harte Schnitte, optische Zeilenbrüche.

MATTHAEI: Ein einziger Moment sollte so richtig ausgestellt werden. Und das Foto gibt ja nicht mehr her, mit der Sprache kann er das machen, mit dem Foto kann er das nicht erzeugen. Er hatte sicher auch keine andere Wirkung beabsichtigt. Das ist aber auch weit verbreitet, auch heute werden noch Bücher gemacht, wo einfach Amateurfotos mit eingearbeitet werden, das ist immer noch ein gewisser Trend.

RÜGER: Es ist aber sehr schwer in Buchform einen multimedialen Anspruch zu transportieren, daran kann man verzweifeln, denn das Medium hat seine Grenzen, über die man nicht hinaus kann, und Brinkmann hat ja alles mögliche versucht, um das, was er im Kopf hatte, zwischen zwei Buchdeckel zu zwingen,

MATTHAEI: So war das auch bei Brinkmann. Aber er war natürlich als Fotograf absolut dilletantisch. Da war er ganz unbefangen, man könnte sagen naiv, das hätte er aber in seiner Theorie auch noch untergebracht, daß das so sein muß. Die Bilder sind noch nicht einmal interessant gesehen, sie hatten nicht diese Suggestionskraft, das war aber auch wieder Absicht, dieses interesselose Vorübergleiten. Die Eindrücke haben ihn ja überschwemmt, alles was  er in der Stadt gesehen hat. Er war wirklich ein Wahrnehmungsfetischist. Das hat ihn auch gequält, das war alles zu viel.

SEMMLER: In seiner Wahrnehmung sind dann aber hauptsächlich die Müllberge und der Putz, der von den Häuserwänden abbröckelt, übriggeblieben, das Häßliche,

MATTHAEI: Das hat er besonders scharf gesehen. Es kam aber auch hinzu, daß er eben in so einer Gegend wohnte, wo sich ihm das täglich aufdrängte. Aber die Gegend, die ist ja dann auch nicht zufällig gewesen.

RÜGER: Sie haben ja schon angedeutet, daß Brinkmann in vielem sehr offen war, andererseits ist er aber doch bestimmten anderen Phänomenen sehr ablehnend gegenübergetreten, hat nichts gelten lassen und war einfach zu.

MATTHAEI: Ja, absolut. Er konnte sehr einseitig sein, er hatte seine Vorbilder, die waren ganz überhöht, und das war auch gut, daß er die nie kennenlernte. Frank O’Hara war tot, das war gut. Sobald er seine Vorbilder kennenlernte, fielen die von dem Sockel, auf den er sie selbst gesetzt hatte. Die mußten in weiter Entfernung bleiben und am besten tot sein oder ein Ozean dazwischen. Was hier sehr nahe war, das wurde eigentlich alles abgelehnt. Er hatte auch Schwierigkeiten mit den Autoren hier im Haus, obgleich die ihn alle gut fanden und in ihrer Einstellung oft mit ihm übereinstimmten, aber er hat sie mehr oder weniger alle abgelehnt, oft auch sehr schnöde behandelt. Es genügte eine Kleinigkeit, ich weiß nicht, ob das Dieter Wellershoff schon erzählt hat, daß Herburger dann mal eine bestimmte Platte gut fand und er nicht, das war dann schon der Ausbruch einer Todfeindschaft, dann haben die sich fast geprügelt. Solche Aufwallungen gingen aber immer von Brinkmann aus, nicht von anderen.

SEMMLER: Diese Ausbrüche müssen doch auch irgendwann wieder vorbei gewesen sein?

MATTHAEI: Es waren momentane Ausbrüche, wobei ein gewisser Vorbehalt bei Brinkmann immer da war. Die Einzigen, die er eine Weile anerkannt hat, das waren seine Freunde, die mit ihm gemeinsam die amerikanische Literatur rübergebracht haben, mit denen er zusammen übersetzt hat, die auch alle seine Vorlieben teilten, wo dann so ein richtiges kulturelles Nest für ihn war, wo er sich geborgen fühlen konnte. Als die Gruppe dann auseinander fiel, als die sich zerstritten hatten, da fühlte sich Brinkmann ganz auf sich zurückgeworfen. Er hat sich aber noch einmal gefangen und weitergemacht, das hätte kaum einer erwartet. Er hatte eben auch immer noch Reste der Pubertät in sich, ganz stark, vielleicht weil er sehr früh angefangen hat zu schreiben. Er mußte immer wieder etwas wegarbeiten.