Er war eine Zumutung

Gespräch mit Dieter Wellershoff über Rolf Dieter Brinkmann, 17.1.1986, in Wellershoffs Wohnung in Köln

Gesprächsteilnehmer: Dieter Wellershoff, Wolfgang Rüger, Ralf Semmler.

Wellershoff: Also, wenn ich mich recht erinnere, war er noch gar nicht in Köln, sondern in Essen Buchhändler. Er war allerdings früher mal in Köln gewesen an der Buchhändlerschule, hier in Köln-Rodenkirchen. Ich bin im Herbst 1959 Lektor bei Kiepenheuer & Witsch geworden. Erst sollte ich eine wissenschaftliche Abteilung aufbauen, dann ging der literarische Lektor weg, und ich bekam die deutsche Literatur noch dazu. Ja, und dann waren Autoren da wie Böll, und die älteren Autoren wie Josef Roth, die ich betreuen mußte. Ich hatte die Lizenz und Aufgabe, junge Autoren vorzustellen. Mein Einstieg damals war sicher von meinen eigenen Schreibinteressen mitbestimmt. Damals sah ja die deutsche Literatur so aus, daß sie sich sehr stark vom sogenannten sozialistischen Realismus abhob und überhaupt von allen Realismuskonzepten. Realismus galt als öde Reproduktion des ohnehin schon Bekannten, so wie sie vielleicht im Trivialrealismus vorkommt oder wie eine Stilkategorie des 19. Jahrhunderts.  Dominant waren Schreibweisen für ganz Anspruchsvolle. Das war die konkrete Poesie und diese strukturalistisch inspirierten Dinge von Max Bense bis Heissenbüttel, und auf der anderen Seite Günther Grass und die Groteske und die frühen Sachen von Peter Weiss Schatten des Körpers des Kutschers usw. Aber wie gesagt, Realismus das war verpönt. Ich habe damals ein Interesse in diese Richtung entwickelt, weil ich erstens selbst in diese Richtung dachte und weil ich allmählich Kontakt mit jungen Autoren bekam, unter anderem auch Brinkmann, die mir dafür ein Beweis waren, daß realistisches Schreiben durchaus noch was ganz anderes sein könnte als das bisher Vorhandene. Meine Mitarbeiterin Renate Matthaei, die jetzt das deutsche Lektorat betreut im Verlag Kiepenheuer & Witsch, war damals meine Assistentin. Sie hat zuerst ein Manuskript von Brinkmann in den Einsendungen gefunden und es mir gezeigt. Das war ein täglicher Vorgang, wir tauschten die Sachen immer untereinander aus. Sie sagte, hier das finde ich ganz interessant, das scheint irgendwie temperamentvoll zu sein, und dann habe ich mich damit beschäftigt und dachte, das ist ein Autor, ein möglicher Autor. Dann haben wir Kontakt aufgenommen und ihn motiviert weiterzuschreiben, und dann ist zuerst dieser Band „Die Umarmung“ herausgekommen. Das war wohl das erste, was wir gemacht haben.

„Die Umarmung“, danach den Band „Raupenbahn“, danach den Roman und dann erst die Lyrik, in dieser Reihenfolge glaube ich. Und zwischendurch noch die Erzählung „Die Bootsfahrt“. Das war ein Teil der Promotion, ihn in dieser Anthologie vorzustellen, und dort ist er auch gut aufgefallen. Ich habe dann gleichzeitig eine Reihe anderer Autoren an den Verlag herangezogen: Nicolas Born, Günter Herburger, Günter Seuren, später kamen noch andere Namen dazu. Die ich jetzt nenne, waren sozusagen die Autoren der ersten Stunde, die mir auffielen und die sich alle unter dem Begriff Realismus, so wie ich ihn verstanden habe, unterbringen liessen. Ich habe dann eine kleine Glosse in unserer Hauszeitschrift „Die Kiepe“ geschrieben, mit der Überschrift „Neuer Realismus‘ , weil ich darstellen wollte, daß Realismus eigentlich immer wieder etwas Neues sein müßte, um realistisch zu sein, immer eine neue Sicht auf die Welt. Für mich war damals die Filmtheorie von Krakauer von großer Bedeutung, der Realismus des Films, die Kamera als eine Rettung des Konkreten, die Rettung der sinnlichen Welt. Außerdem tauchte gerade in unserem Horizont der Nouveau Roman auf. Und das waren auch alles Interessen, die Brinkmann hatte. So sind wir zunächst in ein ganz gutes Gespräch gekommen. Eine der ersten Publikationen, die ich damals herausgebracht habe, war ein Sammelband mit Texten dieser Autoren, der hieß „Ein Tag in der Stadt“. So nach dem Konzept des Schulaufsatzes: man gibt ein Thema vor, und alle Autoren schreiben was dazu. Brinkmann ist mit einem Text drin, Herburger, Seuren, Ludwig Harig, der über Fußballspielen geschrieben hat, und Wolfgang Schnell. Das sind heute alles bekannte Autoren. Die waren damals alle völlig unbekannt.

INTERVIEWER: Glauben Sie, daß das gerade ein Zeitphänomen war, daß viele junge Autoren genau zu Ihrem Programm, wenn man es einmal so nennen will, also zum „Neuen Realismus“ passten, oder war das teilweise auch von ihnen beeinflußt?

WELLERSHOFF: Es war ein Zeitphänomen, insofern als das einfach eine Lücke war. Man könnte sagen, daß z.B. der Stil von der Blechtrommel dazu geeignet ist, eine schon vergangene Welt darzustellen, weil sie eine sehr stilisierte Darstellung ist, aber kaum in der Lage ist, in dieser Welt Alltägliches darzustellen, also was wir jetzt leben, Alltag und so, die Erfahrungen heute und so. Das war wirklich ein Relikt und ein Desiderat, gleichzeitig hat Walter Höllerer damals was Proklamatisches geschrieben über eine Literatur der Sinnlichkeit. Dann gab es einen ersten Auftritt mit Autoren bei der Gruppe 47, die ich dorthin empfohlen hatte. Das waren Herburger, Seuren und ich. Ich hatte schon früher bei der Gruppe 47 gelesen mit solchen Texten, und dann habe ich die anderren dazugeholt, und die sind alle sehr gut dabei weggekommen. Das war eine sehr prominente Tagung der Gruppe 47 zum ersten Mal im Ausland. Danach habe ich diese Glosse „Neuerer Realismus“ veröffentlicht, und dann ist das von den Kritikern, z.B. von dem Kölner Heinrich Vormweg, gleich zur „Kölner Schule“ umgemünzt worden. Die haben den Begriff „Kölner Schule“ ins Gespräch gebracht. Das ist sie natürlich nie gewesen. Ich habe nur einen Hinweis geben können, daß da noch ein unbeackertes Feld ist, und daß es da noch Autoren gibt, die in diese Richtung drängen. Es war die Erkenntnis meiner Lektoratserfahrung, mehr nicht. Ich habe ein paar Kriterien weitergegeben, die mir aufgefallen sind. Also die Begrenzung auf den eigenen Erfahrungsausschnitt, der Blick nebenbei, für die Umwege, nicht so dramaturgisch und auf Bedeutung und auf Symbole und auf exemplarische Situationen hingebautes Erzählen. Dafür mehr die subjektive Kamera und so diese Dinge. Das habe ich als Kriterium angegeben. Und das lag alles damals auch in der Richtung von Brinkmann.

INTERVIEWER: Waren das denn alles Autoren, die auch hier im Kölner Raum angesiedelt waren, oder kamen die auch von weiter her auf Sie zu?

WELLERSHOFF: Herburger war in Stuttgart. Den habe ich auch unter den Manuskripteinsendungen gefunden, allerdings kam es mit einem Begleitbrief von Max Bense, der schrieb, aber das ist üblich, also daß irgendwelche Leute sagen, hier sind Texte von einem jungen Autor, wollen Sie sich die mal ansehen. Nicolas Born kam eines Tages in den Verlag, das war während der Aufbauphase, wo ich Autoren suchte, und sagte, er hätte im literarischen Club in Berlin mitgeschrieben, und er wolle nun etwas veröffentlichen, ob ich mir das Manuskript mal ansehen könne. Dann habe ich gesagt, lassen Sie es hier, und dann sagte er, ja aber wie lange dauert das. Dann hat mich der Teufel geritten, und ich habe gesagt, gehen Sie zwei Stunden spazieren, und dann sage ich Ihnen, ob das gemacht wird oder nicht. Dann ist er zwei Stunden spazieren gegangen, und ich  habe mich eingelesen. Schnell war klar, ich wußte ja, was ich suchte, das ist einer, der in mein Konzept paßt. Ich bin zu meinem Verleger gegangen und habe gesagt, hier habe ich einen Autor, ich will den sofort behalten mit Vertrag. Born kam zurück und kriegte sofort einen Vertrag. So was ist, glaub ich, nicht ein zweites Mal passiert. Das war ganz außergewöhnlich, das war für mich selbst ein Gag, das so zu machen. Seuren schickte auch was ein, der kam aus Düsseldorf. Born wohnte damals noch in Essen, zog nach Berlin um, Seuren aus Düsseldorf, Brinkmann zog von Essen nach Köln, und Herburger aus Stuttgart. Es war wohl ein Schwerpunkt hier. Das ist ja auch naheliegend, weil die Leute einfach den Kontakt dann suchen.

INTERVIEWER: Wenn eine ganze Reihe junger Autoren zum gleichen Zeitpunkt im gleichen Verlag anfangen, ist es dann naheliegend, daß die dann außerhalb des Verlags persönlich miteinander zu tun haben?

WELLERSHOFF: Ich habe dann, um dem Verlag zu zeigen, was er da Neues hatte, dem Verleger vorgeschlagen, in der Eifel ein Autorentreffen mit all den neuen Autoren des Verlages Kiepenheuer & Witsch zu machen. Wir wollten uns gegenseitig die Texte vorlesen. Ich selbst habe auch einige gelesen. In der Zeit habe ich mich schon ein bißchen aus dem Lektorat zurückgezogen. Ich habe von da ab nur noch 3 Tage in der Woche Lektorat gemacht. Auf dem Autorentreffen waren dann Born, Seuren, Brinkmann, Paul Pörtner, der auf lockere Weise mit seinen ersten Büchern auch dazu gehörte, und die Lektoren des Verlages und der Verleger, Herburger war auch da, und wir haben uns alle gegenseitig vorgelesen und die haben sich da alle gegenseitig kennengelernt. Aber mit Brinkmann war es für alle ziemlich schwierig. Ja, weil er für sich beansprucht hatte, ein ganz besonderer Autor zu sein und weil er im Grunde andere nicht ertragen konnte. Er war sehr schwierig.

INTERVIEWER: Diese Abgrenzung war also von vorneherein da. Wahrscheinlich hat Brinkmann ja auch einen etwas anderen Werdegang gehabt, als die anderen, allein schon von seiner Bildung her.

WELLERSHOFF: Nicolas Born war Arbeiter.

INTERVIEWER: Ja, am Anfang sicher, aber er hat dann am literarischen Kolloquium mitgearbeitet,

WELLERSHOFF: Brinkmann war gebildeter als Born.

INTERVIEWER: Brinkmann hat sich ja praktisch auch aus dieser Buchhändlerlehre dann erst gelöst und ist aufgrund eines Begabtenbeschlusses erst an die Hochschule gekommen.

WELLERSHOFF: Das kann sein, ja. Born hat ja gar keine Hochschulbildung gehabt. Herburger hatte wohl Abitur und Seuren glaube ich auch. Aus kleinbürgerlichen Verhältnissen kamen sie alle, nur Herburgers Vater war Tierarzt, der war aber tot, im Krieg gefallen. Aber Brinkmann hatte eine ziemlich aktuelle Literaturkenntnis, überhaupt keine historische Literaturkenntnis. Nur Gegenwartsliteratur. Charakteristisch für ihn war, daß er immer fanatisch an irgendein Vorbild geglaubt hat. Und zwar war das in folgender Reihenfolge: das erste war Celine, damit kam er sozusagen in den Verlag, daher kommt auch dieses Blut und Kotze usw, was so in den frühen Texten auch drin ist. Das zweite war Robbe-Grillet und der Nouveau Roman Umkreis, aber vor allen Dingen Robbe-Grillet. Das dritte war Burroughs und dann kam noch Frank O’Hara. Das waren seine vier großen Vorbilder.

INTERVIEWER: Wie ist er an diese Amerikaner rangekommen, die waren doch in Deutschland völlig unbekannt.

WELLERSHOFF: Einerseits ja, aber andererseits war damals hier eine große Amerikawelle, auch durch die Popart. Andy Warhol usw. Das hat auch hier in Köln eine besondere Rolle gespielt,

INTERVIEWER: Was hat man schon gekannt? Vielleicht W.C. Williams.

WELLERSHOFF: Ja, aber er ist wirklich ein Schrittmacher gewesen. Amerika hatte damals, das ist geradezu der Wechsel gewesen, Frankreich als führende Kulturnation abgelöst, und man guckte nach New York in den 60er Jahren.

INTERVIEWER: Es war aber wohl auch so, daß Walter Höllerer schon lange vor Brinkmann einzelne amerikanische Autoren übersetzt hatte.

WELLERSHOFF: Ja, von dem Black Mountain College ein paar Leute, W.C.

Williams.

INTERVIEWER: Ich meine das jetzt auf den „ACID“-Band bezogen, der wirklich ein Kultbuch war.

WELLERSHOFF: Das habe ich nicht in dieser Weise mitgemacht. Da lebte der Brinkmann sozusagen in seinem eigenen Verkehrskreis, an dem ich nur am Rande teilgenommen habe. Ich weiß nur, daß wir öfter darüber gesprochen haben, über solche Dinge. Es war im Rahmen der sogenannten „Neuen Sensibilität“ , so hieß das damals. Marcuse wurde gelesen, und eben wie gesagt die amerikanische bildende Kunst, die rüberschwappte. In Köln war das ganz aktuell.

INTERVIEWER: War Köln schon immer die Kunsthochburg?

WELLERSHOFF: Ja, aber damals guckte eben alles nach Amerika, nach New York. Vorbilder waren Andy Warhol, Roy Lichtenstein, Wesselmann und wer da noch alles war.

INTERVIEWER: Welche Rolle spielte eigentlich Rygulla bei Kiepenheuer & Witsch, oder war das nur eine private Freundschaft?

WELLERSHOFF: Das war eine private Freundschaft. Brinkmann hat diese Leute mit reingebracht, man lernte sich kennen, insofern, weil er als Mitherausgeber, ich glaube von Silverscren, fungierte. Wir haben das bei Kiepenheuer & Witsch gemacht, Silverscren. Also im Verlag sind die nie als mögliche Autoren gesehen worden.

INTERVIEWER: Rygulla, wurde der auch bei Kiepenheuer & Witsch untergebracht oder ist er gleich zum März Verlag gegangen?

WELLERSHOFF: Das weiß ich nicht mehr. Ich persönlich habe lektoratsmäßig nur Brinkmanns erste beiden Erzählungsbände „Die Umarmung“, „Die Raupenbahn“, die Erzählung für den Band „Neunzehn deutsche Erzählungen. Bücher der Neunzehn“, die Anthologie „Ein Tag in der Stadt“ und die ersten zwei oder drei kleinen Gedichtbände, die er geschrieben hat, betreut. Nicht den Roman, den hat meine Kollegin, Frau Matthaei, lektoriert und diese Anthologien auch nicht mehr, da habe ich micht mit anderen Dingen beschäftigt. Aber ich meine, ich war solange er hier in Köln war, gelegentlich und manchmal ganz intensiv mit ihm im Gespräch.

INTERVIEWER: Erstaunlich erscheint mir dann der Sprung Brinkmanns zunächst zu diesen amerikanischen Autoren hin, zu dieser Undergroundliteratur, Subkultur und danach in „Westwärts 1 & 2“ dieses völlige Ablösen von den amerikanischen Autoren und praktisch die Entscheidung zu treffen, ein europäischer Autor zu werden.

WELLERSHOFF: Nun, das ist ja charakteristisch für sein ganzes Verhalten: leidenschaftliche, totale, bis zur Gläubigkeit gehende Zustimmen, und dann plötzlich kehrtmachen und was anderes dagegensetzen, das andere abwerten. So war er auch in seinen menschlichen Beziehungen. Es schlug dauernd um, so und so. Ich glaube, daß damals die Wendung kam, nachdem er den Roman geschrieben hatte, „Keiner weiß mehr“. Da war er in einer schweren Krise. Der Roman hatte Anerkennung gefunden. Er hatte Kontakt mit einer psychischen Materie bekommen, der er nicht gewachsen war. Nämlich seinen wirklichen Ängsten im ganzen Bereich Sexualität, Tod usw. Damit wurde er überhaupt nicht fertig. Das ist ein Problem in seiner Ehe gewesen, und dann hatte er dieses Kind, das schwachsinnige Kind usw., also er wurde mit diesen Dingen nicht fertig. Ich glaube, daß diese Wendung nach Amerika für ihn eine Flucht war, hin zu einer großstädtischen, leichteren Bewältigung des Lebens. Also ich glaube, daß die amerikanischen Lyriker für ihn bedeuten: clevere Burschen, die leicht über alles hinweggehen können, sprechen können, moderne Auffassungen haben. Er hat mir damals immer gesagt, das war ein Streitgespräch zwischen uns, das Unglück ist nur ein falsches Programm im Kopf. Er sagte, man muß nur das Programm ändern, und dann ist man glücklich. Und ich habe immer gesagt, so einfach ist das nicht. Bist du vielleicht gar nichts anderes als dieses Unglücksprogramm und so leicht kann man gar nicht anders sein. Das ist ein langwieriger, schwieriger Prozeß, und außerdem bist du es nicht allein, sondern du bist es in der Verkettung mit der Umwelt. Und das wollte er nie akzeptieren, es gab viele Dinge, mit denen er nicht fertig geworden ist.

INTERVIEWER: Also ist diese Hinwendung zu den Amerikanern, wenn ich das jetzt aus seiner Biographie interpretiere, für ihn eine Art Flucht, aber auch Bewältigung gewesen.

WELLERSHOFF: Bewältigt nicht. Nein.

INTERVIEWER: Also keine Lösung für ihn.

WELLERSHOFF: Ich möchte meinen, er hat nichts, er hat kaum etwas bewältigt in seinem Leben. Er hat das einfach…

INTERVIEWER: Aber durch seine Stimmungen ist er doch immer zu etwas anderem gekommen.

WELLERSHOFF: Er hat immer eine neue Facette, Ausdruck, Lebensmöglichkeit für sich gefunden und immer mit seinem Temperament, seiner Vitalität und seinen Vorstellungen gefüllt, aber das war immer eine Mischung von Erkenntnis und Erkenntnisverweigerung, beides gleichzeitig, glaube ich.

INTERVIEWER: Daher kommt es wahrscheinlich, daß man sagen kann, der hat ja völlig unterschiedliche Sachen gemacht. Erst den Roman “Keiner weiß mehr”, dann “ACID” und schließlich „Westwärts 1 & 2“.

WELLERSHOFF: Ja, das einzig durchgehende ist, daß man irgendwie das Klima des Menschen spürt, der dahinter steht, so die Erregbarkeit usw., aber die geistigen Grundlagen, die waren auch meistens frisch adaptiert bei ihm. Schnell zusammengerafft und mit seiner einerseits sehr intuitiven Intelligenz, die er hatte, konnte er sich so schnell das Wesentliche einer neuen Sache aneignen, und so wiedergeben, als wäre es dann wieder etwas ganz Eigenes von ihm aus gefundenes. Er hat dann immer mal Akzente hinzugefügt, persönliche Färbungen.

INTERVIEWER: Brinkmann schreibt in einem unkontrollierten Nachwort zu seinen Gedichten nach der Fertigstellung seines Gedichtbandes „Westwärts 1 & 2“, daß er keine Zitate haben will, daß er am liebsten ohne Zitate schreiben möchte, aber das ist ihm ja nie gelungen. Er hat sie da, das sind ganz starke ideologische Sätze in seinen Gedichten, ganz besonders in Westwärts, und dann springt er wieder zu etwas anderem und sagt, ich will ohne Zitate schreiben. Das macht also diesen großen Unterschied.

WELLERSHOFF: Ja, er hatte gegenüber Menschen, die z.B. studiert hatten, akademische Bildung hatten, ja so eine Argumentationskultur oder was, was er alles nicht hatte. Er war spontan, direkt und sprunghaft. Da hatte er auch so ein Verhältnis von Haß und Angst gemischt. Und also Zitate, er wollte auf keinen Fall, das ist ja auch verständlich, irgendwie diesen unkreativen wissenschaftlichen, methodischen Schwachsinn machen. Wenn er einen Aufsatz schrieb, alles schön ruhig belegen usw. Er wollte sich das Recht rausnehmen, einfach so das einzuschmelzen in seiner Subjektivität, und das Recht hat er sich auch genommen für Behauptungen und Statements. Er hat da nicht lange rumgefackelt.

INTERVIEWER: Ich stelle mir vor, daß Brinkmann vor einem weißen Blatt Papier gesessen und aus dem Kopf heraus Zitate verwendet hat, ohne aufzustehen und sie in einem Buch nachzuschlagen. Namen, die immer wieder auftauchen sind Benn und Hans Henny Jahnn.

WELLERSHOFF: Ich kann mir schon vorstellen, daß er auch nachgeschlagen hat, aber räuberisch, wo kann ich etwas finden, was ich gebrauchen kann, nicht um einen anderen Gesichtspunkt ernsthaft zu Wort kommen zu lassen und seinen eigenen daran zu modifizieren, sondern nur als Baustein für das Eigene.

INTERVIEWER: Seine Zitate waren immer nur Schablonen. In den Gedichten scheinen mir Weltanschauungen durchzukommen, die im nächsten Augenblick schon wieder verworfen werden.

WELLERSHOFF: Wenn man auf den psychologischen Bereich geht, dann war er eine Person, die garantiert, wenn man einen Tag mit ihm in freundschaftlicher Übereinstimmung war, eine Woche später irgendeine Aggression vom Stapel ließ, manchmal total unqualifiziert. Einfach weil er das Gefühl hatte, er muß sein Ich retten, sein Ich ist in dieser Umarmung untergegangen, in der Übereinstimmung mit jemand anderem. Er mußte sich dagegen abgrenzen und alles kaputtschlagen, um wieder er selbst zu sein. Er hatte eine Umgangsform mit den Mitarbeitern des Verlages manchmal, daß ich Mühe hatte noch irgend jemand dazu zu bewegen sich mit einem Manuskript von Brinkmann zu beschäftigen, denn der hatte die, schlimmer als ein frühkapitalistischer Arbeitgeber, als Knechte, Domestiken und Idioten behandelt. Das war unglaublich, ich habe nie wieder einen Autor gesehen, der auf so unmenschliche Weise mit Verlagsangestellten umgegangen ist.

NTERVIEWER: Brinkmann war also auch damals bereits ein sehr unbequemer und vielleicht auch unangenehmer Mensch?

WELLERSHOFF: Ich hatte einmal abends Günter Herburger und Brinkmann zum Abendessen. Da mußte ich dazwischentreten, damit es keine Schlägerei gab. Wirklich, da mußte ich mich physisch dazwischendrängen und die auseinanderhalten. Das ging von Brinkmann aus, denn Herburger hatte den Fehler gemacht, irgendwie einen Hauch von Gemeinsamkeit herstellen zu wollen, wie: Wir beide sind ja gute Autoren, beide bei Kiepenheuer & Witsch, und wir werden in Zukunft noch einen ganz tollen Weg machen, so als Tenor. Das war so eine Kumpanei, und da fing Brinkmann an, ihm provozierende Fragen zu stellen. Herburger sagte vielleicht irgendetwas wovon er unterstellen mußte, daß es Brinkmanns offene Überzeugung ist, dann bekam er garantiert die Antwort, daß das der letzte Dreck sei, was er gerade gesagt habe, obwohl er das zwei Tage vorher vielleicht selber von Brinkmann gehört hatte. Da war also kein Verlaß auf Brinkmann, und es kam immer sehr explosiv. Das ist aber nur die eine Seite, andererseits war er von großer kindlicher Anhänglichkeit. Er hat mich bis in die Nacht hinein an sich gebunden, mit Telefongesprächen über seine Ehe und seine Ängste. Ein typisches Telefongespräch war, als er mir erzählte: Ich glaube ich kann nie mehr etwas schreiben, ich bin völlig kaputt, ich kann nicht mehr, ich bin der letzte Dreck. Dann wollte er, daß ich sage: Nein, du bist ein großartiger Autor, glaub doch an dich. Das wollte er dann immer wieder hören, da mußte ich dann zwei Stunden in der Richtung reden. Eine Woche später nahm er dann wieder eine Gelegenheit wahr, um mich zu attakieren, aber nicht nur mich persönlich, sondern auch dritte, denen er es weitererzählt hat. An sich war es eine Zumutung mit ihm. Er ging dann in die Buchhandlung und sagte, ach dies scheiß Buch hast du hier auch stehen. Brinkmann war ein Mensch, zerrissen von Emotionen, und er konnte in zwei, drei Persönlichkeiten auftreten.

INTERVIEWER: Aufgrund ihrer Äußerungen jetzt verwundert es eigentlich, daß doch einige Autoren Brinkmann lange Zeit sehr wohlgesonnen waren. Gerade in „Rom, Blicke“ rechnet er ja mit vielen Kollegen ab.

WELLERSHOFF: Brinkmann konnte andererseits eben ausgesprochen liebenswürdig sein, und er hatte auch diese andere Seite der Person, daß er sagte: Ich bin vollkommen kaputt, und das glaubhaft. Da kam dann wirklich eine emotionale Wärme, und außerdem, er war auch sehr anregend. Wenn man mit ihm ins Kino ging oder Platten anhörte oder Alltagsfreuden, das war einfach anregend mit ihm, wenn man sich auf ihn einstellte. Man war einfach gezwungen, sich auf ihn einzustellen.

INTERVIEWER: Es war also immer eine einseitige Sache, Brinkmann hat sich nie auf andere eingestellt.

WELLERSHOFF: Das konnte er nicht sehr lange aushalten. Er konnte jedoch so etwas wie eine Gesamtatmosphäre erzeugen, wenn wir z.B. in seiner Wohnung waren mit mehreren Leuten und es wurden Super acht Filme gezeigt und geredet. Wenn er genügend Zustimmung aus seiner Umgebung bekam, dann konnte er sehr nett sein. Er hatte auch eine angenehme Stimme, das machte viel aus.

INTERVIEWER: Wie war Brinkmanns Lebenssituation damals?

WELLERSHOFF: Brinkmann war damals sehr schnell sehr prominent geworden, aber es sind ihm auch Sachen mißglückt. Die Medien kamen und sagten, den wollen wir auch im Programm haben. Er hat zwei Hörspiele geschrieben, aber die waren so eng angelegt, da konnte man nicht noch weitere in der Art schreiben. Er sollte einen Fernsehfilm schreiben zusammen mit Rygulla, da hat er auch einen dicken Vorschuß kassiert, aber den hat er abgebrochen, es ist ihm einfach nicht möglich gewesen. Er hatte die Vorstellung, einen Fernsehfilm mit der Hauptfigur eines Popsängers zu machen. Ist natürlich auch ganz unwahrscheinlich, daß ein junger Autor mit ein paar Büchern schon von seiner Schreiberei leben kann, das ist gar nicht erwartbar, daß es so ist, die meisten Autoren haben einen Beruf.

INTERVIEWER: Es war aber wohl seine Erwartung, davon leben zu können. Für ihn wäre das wohl nie in Frage gekommen noch einem anderen Beruf nachzugehen, um den Lebensunterhalt zu sichern.

WELLERSHOFF: Brinkmann hatte die psychologische Möglichkeit gar nicht, mit anderen Menschen in einem normalen Arbeitszusammenhang zu funktionieren. Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, wenn ich gesehen habe, wie der mit den Verlagsangestellten umgesprungen ist, oder auch seine Unberechenbarkeit und Ausfälligkeit. Er hatte das einfach nötig, weil im Grunde sein „Ich“ wacklig war. Er mußte sein Ego agressiv immer wieder aufbauen. Es ist ja wohl gleichzeitig psychoanalytisch auch so, daß man, wenn man das Gefühl hat, man wird vielleicht nicht geliebt oder akzeptiert oder der eigene Wert wird nicht gesehen, daß man das denen, die es einem doch bestätigen können, unglaublich schwer macht, damit man schließlich, wenn sie es doch noch tun, einen ganz wertvollen Liebesbeweis bekommt. Also, obwohl ich mich wie die Sau benommen habe, finden die mich immer noch gut.

INTERVIEWER: Könnte man in diesem Zusammenhang auch Brinkmanns Verhältnis zu seiner Frau sehen? In „Rom, Blicke“ erdrückt er seine Frau ja förmlich mit langen Briefen und erwartet ähnliches von ihr, aber aus ihrer Situation heraus konnte sie diesen Erwartungen ja kaum entsprechen. Wissen Sie, wie das Verhältnis zu seiner Frau war? In einem Text hatten Sie erwähnt, daß Sie Brinkmann kurz vor seiner Abreise nach Cambridge 1975 in seiner halbleeren Wohnung noch einmal getroffen haben.

WELLERSHOFF: Das ist ein heikles Thema, aber die Frau war weg damals, sie hatte ihn alleingelassen. Es war aber glaube ich nicht der erste Auszug. Brinkmann hat mich damals angerufen, weil er total verzweifelt war, und ich habe dann den Abend mit ihm verbracht bevor er nach Cambridge ging. Ich meine aber, daß die Frau durchaus zu verstehen ist. Sie ist glaube ich zwangsidentifiziert mit ihm, gerade weil es manchmal so furchtbar war mit ihm. Sie muß die Sache für sich verklären, sie hat ein stilisiertes Bild der Dinge inzwischen, damals sah das noch ganz anders aus.

Ich will Ihnen noch eine charakteristische Szene schildern für sein Verhalten. Das war bei einem Verlagsfest. Damals hatte er länger nichts veröffentlicht und war wohl auch wieder sehr verunsichert, und damals war ein Gartenfest im Verlag, mit großem Zelt und vielen Buchhändlern, mindestens zweihundertfünfzig geladene Gäste, auch Presse. Brinkmann war zwar auch eingeladen, aber nicht direkt, denn alle hätten Angst davor gehabt, es könnte etwas passieren, wenn Brinkmann kommt. Wolfgang Bauer las ein neues Theaterstück. Dann erschien Brinkmann und setzte sich, zusammen mit seinem Freund Henning John von Freyend in die hinterste Reihe. Und jedesmal, wenn der Wolfgang Bauer eine Pointe brachte, dann lachten die Beiden hinten laut und provozierend. Die Beiden waren übrigens geübt darin, denn die hatten das z.B. auch bei Chotjewitz-Lesungen schon gemacht, und meine Frau hat das auch einmal erlebt. Sie waren auf jeden Fall geübt darin, Lesungen von Schriftstellerkollegen zu stören. Es entstand Unruhe, aber Wolfgang Bauer las weiter, und dann schrie Brinkmann plötzlich dazwischen: Was liest du diesen Arschlöchern hier was vor, denen mußt du mit einer Hacke ins Gehirn hauen und dann umrühren. Dann bin ich aufgestanden und habe ihn zur Rede gestellt und habe gesagt, er solle Bauer zu Ende lesen lassen oder er könne nach Hause gehen. Da wurde er dann wieder etwas ruhiger, lachte aber noch zwischendurch, bis die Lesung zu Ende war. Dann fingen die Beiden an, die Gäste anzurempeln, z.B. die Leiterin von unserem Theaterverlag Frau Nissen mit ihrem Mitarbeiter. Die kam zu mir gerannt und sagte: Kommen Sie schnell, der Brinkmann schlägt meinen Mitarbeiter. Ich bin hingegangen und habe gefragt: Was machst du hier? Da war er plötzlich wieder lammfromm. Er hatte nämlich auch gar nicht so viel physischen Mut. Er hätte es nie gewagt, mich anzugreifen, aber manche Leute waren so verängstigt im Verlag, daß sie es für möglich hielten. Brinkmann machte aber auch noch andere Sachen, nur um zu provozieren. Er ging z.B. ins Verlagslager und packte einfach irgendwelche Bücher ein, lud die in sein Auto und fuhr damit weg.

INTERVIEWER: Wenn er andere Autoren nicht zu Wort kommen ließ, wie waren seine eigenen Autorenlesungen? War er da auch so provozierend?

WELLERSHOFF: Brinkmann war im Vortrag gut, er hat zwar ein paar Worte gesagt aber das war normal. An besonders provozierende Auftritte kann ich mich nicht erinnern. Aber er hat systematisch Freunde beleidigt, ich glaube die sind alle mal drangekommen. Chotjewitz ist einmal von Brinkmann und Freyend so gestört worden während einer Lesung, daß er die Lesung abgebrochen hat. Allerdings hat Chotjewitz das so gemacht, daß er sagte, dann sollten sie doch weiterlesen, und dann hat Freyend das vorgetragen, und der ist dann vom Publikum ausgebuht worden. Dann gab es ja auch noch diese Sache in Berlin, wo er 1969 auf einer Veranstaltung der Akademie der Künste in Berlin, wo er die Redewendung gebrauchte: Wenn dieses Buch ein Maschinengewehr wäre, dann würde ich Sie damit erschießen. Solche Äußerungen waren bei Brinkmann allerdings stehende Redewendungen. Man müsse die Atombombe auf die Menschheit werfen, das sei die einzige Antwort, die sie verdient hätte. Er hat unverantwortliche Dinge gesagt, und wenn man ihm dann gesagt hat, er solle nicht so einen Stuß reden und sich besser überlegen, was er sagt, dann kam es noch schlimmer, dann war es die Wasserstoffbombe, dann war nicht mit ihm zu reden.

INTERVIEWER: Wie sah Brinkmann aus, wirkte er in seiner Körperlichkeit bedrohlich.

WELLERSHOFF: Nein, für mich nicht. Er war überhaupt nicht sportlich und war kleiner als ich. Er war eher ein bißchen fett und ich glaube, er hätte Angst gehabt vor einer physischen Auseinandersetzung, wenn man das ernsthaft betrieben hätte, dann hätte er bestimmt gekniffen. Ich glaube nicht, daß er körperlich sehr viel Mut hatte. Aber er wirkte so wahnsinnig erregbar und die Augen funkelten und die laute Stimme, er schrie und sagte die unverschämtesten, brutalsten Dinge, daß die Leute mit einer bürgerlichen Erziehung da nicht drauf reagieren konnten, die wichen vor ihm zurück.

INTERVIEWER: Sollte dieses Verhalten die Betroffenen zu ganz bestimmten Reakionen provozieren?

WELLERSHOFF: Ich sagte es ja schon, letztendlich ist so etwas immer noch der Versuch zwei Dinge gleichzeitig zu tun. Einmal wollte er damit seine Autonomie beweisen, und zum Anderen einen überdimensionalen Liebesbeweis bekommen.

Ich glaube, daß ich drei Leute kennengelernt habe als Lektor, von denen ich sagen würde, das waren wirklich begabte Schriftsteller, die mein Bild von einem Schriftsteller besonders geprägt haben. Das waren Brinkmann, Nicolas Born in gewisser Weise und Günter Steffens. Günter Steffens ist auch schon gestorben, den halte ich für einen ganz großen Autor, der völlig unerkannt geblieben ist.

INTERVIEWER: Entsprachen Brinkmanns provozierende Äußerungen, wie die Maschinengewehrgeschichte und die Atombombengeschichte, auch seinen persönlichen Überzeugungen? Nach ihrer Erzählung könnte man ihn ja tatsächlich dann als Faschisten und Psychopathen bezeichnen.

WELLERSHOFF: Wenn man seine Äußerungen in bestimmten Situationen nimmt, dann muß man ihn einfach so einordnen, das ist klar, aber ich glaube, man mußte ihn interpretieren. Man muß eben sehen, daß er erstens ganz genau wußte, er ist es ja nicht, der die Atombombe wirft, er kann es ja ruhig mal sagen, dadurch wird sie weder geworfen, noch nicht geworfen. Er sagte es einfach, weil es ein Knalleffekt allergrößten Ausmaßes war und es ein Tabu war. Er mußte Tabus verletzen, es war eine Form von Existenzbeweis, Tabus zu verletzen, egal welche. Wenn alle gegen die Atombombe waren, dann nahm er die Gegenposition ein. Diese Äußerungen sind aber wirklich nicht wörtlich zu nehmen, er hätte auch nie wirklich mit dem Maschinengewehr in die Kritiker geschossen. Er hätte es nie gewagt und auch gar nicht gewußt, wie er mit einem Maschinengewehr umgehen soll. Brinkmann hat sicherlich eine Schlag- und Tötungshemmung gehabt, so schätze ich ihn ein. Ich habe es ja auch nie erlebt, daß er physisch tätlich geworden ist. Auch wenn wir Streit hatten, da hat er sich nie vergessen und vor mir ausgespukt oder etwas in der Art. Es gab eine humane Grenze bei ihm, es lief immer nur im Verbalen ab. Ich sage auch manchmal unvernünftige Sachen auf andere Weise als Brinkmnann, weil ich weiß, ich sage das jetzt bloß, wenn ich schreibe, dann ist es anders, dann würde ich über manche Dinge eher nachdenken und sie ganz anders darstellen, das muß man mit einkalkulieren.

INTERVIEWER: Brinkmann hat ja aufgrund seiner psychischen Situation in seinen Texten zunehmend eine Selbststilisierung betrieben, vielleicht am Deutlichsten in „Rom, Blicke“.

WELLERSHOFF: „Rom, Blicke“ ist wahrscheinlich die größte Selbstmythisierung, die er betrieben hat. In diesem Buch mutet er sich eine narzistisch angenehme Rolle innerhalb des Kontextes der Geisteswelt zu, der große, einsame, einzig wahre Dichter. „Rom, Blicke“ ist sicher ein Heilungsversuch gewesen, und dazu war die Gelegenheit abseits zu sein, aus dem Kontakt mit Leuten, die widersprechen konnten, rausgenommen zu sein günstig in Rom, das hat ihn wahrscheinlich auf den Weg gebracht diese monomanische Selbststilisierung zu betreiben. Es war schreiben, um am Leben zu bleiben, um sich einer Existenz zuzuschreiben, sich darin zu spiegeln, da bin ich, jeden Tag etwas mehr Text, in dem ich anwesend bin. Ich glaube natürlich, daß das Schreiben bei allen Autoren ein Versuch ist, sich sichtbar zu machen, gesehen zu werden. Natürlich ist das auch oft ein Tarnungsversuch, daß nicht dargestellt wird, was man nicht darstellen will, daß man den Dingen eine andere Richtung gibt und ablenkt und täuscht. Bei Autoren, die eine ganze Welt von Gestalten erfinden, da ist das natürlich weniger der Fall, obwohl die in ihren Texten auch anwesend sind, aber bei einem Autor, der so subjektbezogen geschrieben hat wie Brinkmann, ist es doch sehr deutlich. Ich glaube sogar, seine Schwierigkeit mit den Menschen, die ist auf der anderen Seite als eine Qualität in der Wahrnehmung der Dingwelt herausgekommen, denn zu den Dingen konnte er ein anderes Verhältnis haben. Brinkmann hatte ein starkes sinnliches Interesse an toten Dingen, an einer Zimmerecke, an einem Telefonkabel und an Geräuschen und Lichtreflexen. Diesen Dingen konnte er sich zuwenden, denn das war was anderes, das war die Dingwelt. Brinkmann war in seinen Büchern überhaupt kein Menschendarsteller. Er fing mit Gegenstandsbeschreibungen an, und den Menschen hätte er am liebsten auch als totes Ding oder Fantom betrachtet, das nur so vorübergeht, in einem kurzen Dialog oder als Leiche, als Verbrechensspur. Mit der Dingwelt kam er besser zurecht als mit Menschen.

INTERVIEWER: Brinkmann hat in „Rom, Blicke“ seinen Aufenthalt in Rom immer als Verurteilung begriffen, er hat Rom förmlich gehaßt, und er entwirft Bilder, wo er sich wünscht im Norden, auf dem flachen Land zu sein.

WELLERSHOFF: Als Brinkmann in Köln lebte, hat er aber unentwegt über Deutschland und Köln geschimpft, aber er hätte auch nicht gesagt, man müsse jetzt in Italien leben, das wäre ihm kitschig erschienen.

INTERVIEWER: Vielleicht hat er das Wunschbild des Nordens von Hans Henny Jahnn genommen, der ja in seiner Zeit in Rom ein starkes Vorbild gewesen zu sein scheint.

WELLERSHOFF: Hans Henny Jahnn war ein Autor der ersten Stunde bei Brinkmann, den kannte er schon, als er hier nach Köln kam und den hat er immer ein bißchen mitgeschleppt, auf keinen Fall hat er ihn erst in Rom entdeckt. Die Lektüre von Jahnn hat ihn bestimmt auch wieder an Vechta erinnert, eine Kleinstadt in Norddeutschland.

Ich könnte mir vorstellen, daß er in Rom zurückgekehrt ist, daß das Buch eine Verklärung seiner Kindheit und Jugendzeit in Vechta ist. Er war immerhin der sehr geliebte Enkelsohn seiner Großmutter, die Großmutter hat alles für ihn getan. Sein Bruder ist in der Familie viel schlechter weggekommen, auch seine Mutter hat wahrscheinlich ihn am meisten geliebt. Die Mutter ist an Krebs gestorben, da hat er seinen ersten Todesschrecken bekommen. In seinem Erzählungsband „In der Grube“ gibt es die Erzählung „Der Arm”, dort nimmt er den Krebstod der Mutter zum Thema.

INTERVIEWER: Andererseits rechnet er aber auch immer wieder in Texten mit seiner Kindheit in Vechta ab.

WELLERSHOFF: Ganz bestimmt, er war ja auch ein schlechter Schüler. Das lag aber nicht daran, daß er nicht intelligent genug war, sondern es lag daran, daß er nicht sozialfähig war. Er hat im Gegensatz zu anderen Schülern, die nur die Normforderungen erfüllt haben, bereits damals eine ganz eigene Geisteswelt gehabt. Brinkmann hat die Schule ja dann auch abgebrochen oder abbrechen müssen.

INTERVIEWER: Waren Brinkmanns Vorbilder nicht auch Identifikationsfiguren für ihn, z.B. Hans Henny Jahnn?

WELLERSHOFF: Den großen imaginären Freund, den braucht ja ein einsamer Mensch, und für Brinkmann mußte er folgende Bedingungen erfüllen: Er mußte schon tot sein, keine Konkurrenz mehr sein, er mußte nicht ganz anerkannt sein, damit er ihn vor allen Dingen für sich allein hatte, oder er mußte in einem anderen Land leben, ein Franzose oder Amerikaner z.B..

INTERVIEWER: Hans Henny Jahnn war ein homosexueller Autor und Brinkmann hat in verschiedenen Texten angedeutet, daß er Homosexualität ablehnt, trotzdem war er Vorbild für Brinkmann.

WELLERSHOFF: Da kommen wir in den Bereich der psychologischen Vermutungen, ich würde annehmen, daß Brinkmann da etwas abzuwehren hatte. Dieser hysterische Charakter, der er par excellence war, der ist in Psyschanalyse bekannt als eine verdrängte Homosexualität, als jemand der da etwas abzuwehren hat. Er hat es sicher nicht ausgeübt, aber alle seine Schwierigkeiten gegenüber Frauen deuten darauf hin, daß da unheimlich was im Keller war.

INTERVIEWER: Das Verhältnis Brinkmanns zu seinem Sohn Robert, nahm das in seinem Leben eine besondere Stellung ein?

WELLERSHOFF: Ich weiß, daß er das Kind geprügelt hat, gleichzeitig hat er es aber auch geliebt, und dann hat er wieder das Kind als ein Opfer der Öffentlichkeit gesehen, wie er sich selbst als ein Opfer der Öffentlichkeit wahrnahm. Er war einfach nicht reif dafür, ein Kind zu haben. Da spielen natürlich auch seine ganzen sozialen Ängste eine große Rolle. Er war überhaupt nicht in der Lage ein Kind zu haben, er war selbst noch eins. Das war sicher ein großes Problem für ihn. Dazu kommt noch, daß Selbstanalyse und Selbstkritik nicht seine Stärke waren.

INTERVIEWER: Brinkmann hat ja seine Lyrik mit einem sehr hohen Anspruch geschrieben, da scheint mir vor allem ein Satz aus seinem Gedicht „Politisches Gedicht 13. Nov. 74, BRD“ programatisch zu sein: „Aufklärung durch Wörter gibt’s nicht / Veränderung durch Wörter / ist Dichtung“.

WELLERSHOFF: Der erste Satz entspricht auf jeden Fall seiner Einstellung, die zweite Äußerung hätte er vielleicht am nächsten Tag nicht mehr gemacht, daß die Dichtung irgend etwas verändert. Wenn durch Wörter etwas verändert wird, dann haben wir Dichtung vor Augen, daß die Veränderung immer durch Dichtung geschieht, das meint Brinkmann wahrscheinlich damit. Er hat sicherlich in anderen Schaffensphasen nihilistischere Auffassungen gehabt, und es gesagt: Es nützt alles nichts, es ist nur ein Geräusch, was wir machen. Aber sein Argumentationszusammenhang war immer so: Ich bin kaputt, aber das liegt an der Welt. Die Verallgemeinerung war bei ihm ein Teil der Verdrängung, der Verdrängung von Selbsterkenntnis, und wenn man das Programm ändert, dann ist man sofort gesund. Man muß sich nur einer neuen Sensibiltät hingeben, alles sei doch da, man müsse die Welt flickern und flackern lassen, und schon ist das neue heitere und wunderbare Leben da. Da können dann alle sinnlich und frei sein. So konnte er auch auftreten in gewissen Phasen.

Man muß bei Brinkmann immer von seinem sprunghaften, assoziativen Charakter ausgehen. Er hat improvisiert wie am Klavier, ließ sich mal dahin, mal dorthin führen. Er wollte seine Gedichte in offener Form gestalten, die auch einen Zufallscharakter tragen. Seine Gedichte entstanden nicht als geschlossene Arbeit, er machte zusätzliche Einfügungen, wenn ihm noch etwas einfiel, schnitt etwas weg und ergänzte wieder, klebte etwas dazwischen, so ist dann eine solche Gestalt entstanden. Seine Gedichte hatten nicht den Charakter eines auch gar nicht durchkonstruierten Ganzen, wo eine Ökonomie der Teile herrscht. Die Gedichte sind ganz unökonomisch, vom Überschuß des Zufälligen, des Beliebigen her gearbeitet, dem hat er sich überlassen, der Spontaneität. Seine Arbeiten sind keiner rationalen Disziplin unterworfen, keiner Beweisabsicht.

INTERVIEWER: Viele Textstellen bei Brinkmann kann man genau mit bestimmten Abschnitten seiner Biographie verbinden, man weiß, als er das geschrieben hat, war er in Amerika, bei einer anderen Stelle weiß man genau, er war in Rom. Solche Textstellen beziehen sich direkt auf Erfahrungen, die er an diesen Orten gemacht hat und in Notizen aufbewahrt hat oder in Tagebüchern. Genauso scheint er auch mit dem Zitatmaterial umgegangen zu sein, das er in seinen Texten verwendet.

WELLERSHOFF: Brinkmann war ein Sammler von solchen Sachen, er hat Tagebücher geschrieben. Sein Lesen war ein eher ausbeuterisches Lesen, er blätterte in Büchern und ließ sich anregen. Wenn er etwas fand, das ihn anmachte, dann hat er sich daran auch festgelesen, aber die Grundhaltung, mit der er diesen Dingen begegnete, war: Ich schnappe mir das, was ich brauche, was mich anmacht. Anders ist es bei seinen offensichtlichen emotionalen Identifikationsfiguren gewesen, die haben ihn durch sein ganzes Schaffen begleitet.In seinen Texten mischte sich das bloße Registrieren mit emotionsgeladenen Schüben sehr stark. Motive wie Stille, Sanftheit, Zärtlichkeit, Betäubung, zur Ruhe kommen, geschützt sein, keine Angst haben müssen und nicht gejagt sein, das waren eigentlich seine Utopien, das waren seine Gefühlswinkel, die er immer wieder aufgesucht hat.

INTERVIEWER: Viele von Brinkmanns Gedichten werden als ganz einfache Gedichte aufgefaßt, da ist einer, der durch die Straßen geht und etwas sieht oder etwas wahrnimmt und dann aufschreibt. Im Gespräch kam aber eben heraus, daß es nicht um bloße Wahrnehmung geht, sondern um die Stimmung.

WELLERSHOFF: Für Brinkmann war ein Haufen alter Autoreifen in einem Hinterhof auch etwas Schönes. Tote Dinge waren für ihn etwas Schönes, die werden nicht mehr gebraucht, die sind aus dem Konkurrenzkampf gezogen, das liegt einfach da, irgendwie mochte er das. Er hat auch einen Blick für Natur gehabt, für Stimmungen, z.B. norddeutsche Stimmungen, Himmel, Wolken, Nebel, Herbst und Regen, aber immer nur in Spots. Die Stadt war für ihn ebenfalls eine Landschaft, mit ihren Winkeln und verrotteten Ecken.

INTERVIEWER: In seinen frühen Gedichtbänden benutzt Brinkmann doch sehr stark Motive aus dem Alltag und macht daraus seine Texte.

WELLERSHOFF: Da war das Amerikanische gerade entdeckt und diese Motive kommen besonders in dem Band „Piloten“ vor. Da war das Faszinierende das Geflacker der Großstadt. Damals hat Brinkmann sich auch eine Super 8 Kamera angeschafft. Den Umschlag zu „Piloten“ hat er auch selbst gestaltet, der ist eine aus den ganzen Alltagsfetischen zusammengestellte bunte Collage. Das kam im Grunde aus der Idee der POP Art, die hatte den Ansatz, man kann Welt nicht mehr unmittelbar darstellen, sondern man kann sie nur noch in ihren Fetischen erfassen, in den vorproduzierten Dingen und deren Kunstcharakter zeigen. Für Brinkmann war das aber eben mehr ein Stück Stadtnatur.

INTERVIEWER: Brinkmann ist wohl sehr oft ins Kino gegangen, denn er zitiert sehr häufig Filme oder erwähnt Schauspieler. Welche Filme hat er bevorzugt?

WELLERSHOFF: Er ist immer ins Kino gegangen, dauernd, sein Bruder war ja auch Filmvorführer, und er hatte immer eine Freikarte. Er konnte eigentlich jeden Abend ins Kino gehen, wenn er wollte, insofern kann man nicht von einer Auswahl reden. Sicherlich war der Film „Letztes Jahr in Marienbad“ von Robbe-Grillet für ihn ein ganz tolles Werk, aber er mochte wohl auch Krimis gerne. Ganz toll fand er das Filmdrehbuch von Burroughs über „Die letzten Worte von Dutch Schultz“, das hat ihn stark beeinflußt, so wollte er eigentlich auch schreiben, besonders wohl seine Hörspiele. Auch „The naked Lunch“ war ein wichtiges Buch.

INTERVIEWER: Am Kino scheint ihn aber das Entstehen des neuen deutschen Films nicht so interessiert zu haben, da entwickelte sich in den sechziger Jahren doch auch viel.

WELLERSHOFF: Das war für ihn der letzte Dreck, es war auch zu nah, lag zu sehr in seinem eigenen Umkreis. Das ist charakteristisch, er suchte, wo er sich positiv identifizieren konnte, das mußte weit weg sein, entweder räumlich oder in der Zeit.

INTERVIEWER: Brinkmann hat ja selbst Filme gemacht, von welcher Art waren die, hat er sie auch vorgeführt?

WELLERSHOFF: Seine Fotos sind auch bezeichnend für seine Filme. Er hat aber auch einen Film gemacht, wo er im Grunde eine Warhol-Imitation machte, indem er seine Kamera starr auf Gesichter gehalten hat, minutenlang, und seine Freunde haben sich hingesetzt und haben sich filmen lassen, einer nach dem anderen. Aber Porno spielte wohl auch eine Rolle. Masturbation wurde gefilmt und wohl auch vorgeführt. Die Filme waren sehr primitiv gemacht, er hat die Kamera einfach draufgehalten, da ist es zu einem künstlerischen Rang eigentlich nie gekommen, würde ich sagen. Seine Fotos entsprechen da eher seiner Blickweise.

INTERVIEWER: Wie hat er seine Fotoarbeiten selbst eingeschätzt, hat er sie nicht überbewertet?

WELLERSHOFF: Alles, was sich weiträumig artikulieren konnte, das war etwas, das er haßte, er wollte diese beeinflußte und gemixte und als Kunstprodukt montierte Sprache. Damals war er auch von der Methode des „fold-in“ von Burroughs begeistert. Die durch „fold-in“ entstandenen Texte waren dann wie wahre Poesie. Diese Technik war damals eine Mode, und auch ich habe solche Texte gemacht und sehr viel fotografiert. Es war einfach so ein Klima damals.

INTERVIEWER: Es ist ja verständlich, daß man, wenn etwas wie die „fold-in“ oder „cut-up“ Methode aus Amerika herüberkommt, damit auch sofort experimentieren will, gerade wenn es einen revolutionären Anspruch hat.

WELLERSHOFF: Es gibt in dem Sinne aber keine richtigen Revolutionen mehr, weil alles sofort zu schnell konsumiert wird und alle es irgendwie verstehen, also es kaum ein Publikum gab, das sich dagegen entrüstet, vor allen Dingen, weil Brinkmann so etwas nicht in Vechta vorgelesen hat, da hätte es wahrscheinlich Kopfschütteln ausgelöst. Aber hier in der Szene nicht. Allerdings muß man sagen, daß Brinkmann immer einer der ersten war, die so etwas fanden. Gleichzeitig war er aber auch derjenige, der am ideologischsten eine Zeit lang davon überzeugt war, nur so und alles andere ist Mist, und dann eines Tages, wenn jemand anderes das auch gemacht hatte, sagte er: Es ist alles Scheiße, so was kann man nicht mehr machen, ich habe jetzt ein Gedicht von Hermann Hesse gelesen, das ist es. So schockierte er die Leute immer wieder.

INTERVIEWER: Brinkmann verwirft ja in „Rom, Blicke“ dann die Underground- und Pop- Sachen, die er gemacht hat. Er hat aber doch auch viele dieser Texte selbst übersetzt, trotzdem hört man immer wieder, er habe sich seine Englishkenntnisse erst aneignen müssen.

WELLERSHOFF: Brinkmann hatte keine gediegenen Englischkenntnisse, hat sie sich aber sehr schnell angeeignet und war auch sprachbegabt. Er konnte, was ich nie konnte, mit einem kleinen Wortschatz schon gleich in eine Unterhaltung einsteigen, da riß ihn seine Spontaneität mit, da hat er einfach losgelegt. Er hat dann auch mit Rygulla solche „Oberflächenübersetzungen“ gemacht, ohne genaue Kenntnis der Fremdsprache. Das war eine der experimentellen Methoden, wo Brinkmann dann gesagt hätte, so kann eine neue Poesie entstehen.

INTERVIEWER: Brinkmann hatte ja den Anspruch, seine Lyrik einfach zu machen, das hat er immer wieder als Programm vertreten.

WELLERSHOFF: Das ist ihm aber nicht gelungen. Er ist aus den Festlegungen herausgekommen, das sind die offenen Formen, das Springen in den Texten. Er hat sich der rationalen Disziplin entzogen. Gemessen an Ingeborg Bachmann, Günter Eich, Paul Celan und diesen Autoren ist das wirklich etwas Neues. Diese Autoren hat er natürlich auch abgelehnt, das war für ihn deutscher Mist und Edelkitsch für Gebildete und Akademikertum. Das war deutsche Innerlichkeit und Kulturbeflissenheit und Sinngetue.

Der größte Teil seiner Äußerungen über all diese Dinge waren allerdings spontane Gesprächsäußerungen, und ich weiß nicht, wie sehr er dahinterstand. In dem Moment, wo er es sagte, stand er ganz dahinter und ließ nichts anderes zu. Aber das, was er damals in seinen Gedichten gemacht hat, war jedenfalls ein ganz neuer Ton in der deutschen Literaturszene, wenn man sich diese andere Tradition vor Augen hält, wie das noch geklungen hat. Und Autoren wie Theobaldy waren ja nur seine Epigonen, finde ich.

INTERVIEWER: Theobaldy war damals mit in London, als Brinkmann überfahren wurde und hat alles miterlebt. Er schildert das in einem Essay zu Brinkmanns zehntem Todestag. Darin enthalten ist auch eine Schilderung Theobaldys, daß Brinkmann ihn dazu aufgefordert hätte, mit ihm zusammen Texte zu schreiben.

WELLERSHOFF: Das ist gut möglich, das war eine Form von Kontaktaufnahme, die Brinkmann leichter fiel, als mit ihm über etwas anderes zu sprechen, über England oder über Politik. In ein gediegenes Gespräch hineinzukommen, war für ihn ein Greuel, da hat er wahrscheinlich gesagt, machen wir lieber zusammen Gedichte, alles andere ist unerträglich. Darin hätte er sich dann auch erleben können, wahrscheinlich hätte er die besseren Einfälle gehabt, so schätze ich das ein.

INTERVIEWER: In dem Theobaldy-Text kommt dann auch eine Stelle, wo steht, daß Brinkmann es radikal abgelehnt hätte, Prosa zu machen, man müsse Lyrik machen und er wolle sich nicht mehr Zwängen unterwerfen lassen, Prosa zu machen.

WELERSHOFF: Prosa war nicht seine eigentliche Originaltät. In der Prosa merkt man seine sinnliche Begabung, seine Wahrnehmungsbegabung, die er hatte und das rhythmische Gefühl für eine sich in Schüben aufbauende Prosa, aber es sind ja nur Wahrnehmungswelten. Die Welt besteht nicht nur aus Wahrnehmung, man kann auf die Dauer nicht nur Wahrnehmungswelten schreiben.

INTERVIEWER: Stimmt es, daß Brinkmann seine Bücher immer gleich so zusammengestellt hat, wie sie später erscheinen sollten?

WELLERSHOFF: Ich glaube schon, daß er da immer schon etwas zusammengestellt hat, aber ich glaube auch, daß es mit seinem Gefühl zusammenhing: Ich habe kein zusammenhängendes Buch geschrieben, und nun muß ich einmal versuchen, auch darin eine Gestalt zu finden. Das Produzieren dieses Materials war für ihn lebenswichtig, und dann wollte er daraus aber auch noch ein Buch machen, dabei hat er dann wahrscheinlich angefangen zu überlegen, wie kann man das zusammenrücken, gibt es nicht doch einen Zusammenhang.

INTERVIEWER: Mit dem Stipendium der Villa Massimo ist ja die Auflage verbunden, in dieser Zeit etwas zu produzieren, da hat er wohl als einzige Möglichkeit schöpferisch tätig zu sein, die Briefe und Materialien gesehen, die er während seines Aufenthaltes dort geschrieben und gesammelt hat.

WELLERSHOFF: Ich glaube, es war psychologisch so, wenn so eine Erwartung an ihn gestellt wurde: Mach was, du kriegst ein Stipendium, dann war er unfähig zu produzieren. Das war wie eine Bedrohung aus dem Über-Ich, dann war er wieder der schlechte Schüler, der den Aufsatz nicht zu Stande brachte. Aus dieser Situation hat er einen Ausweg gesucht, indem er eben diese Materialien gesammelt hat.

INTERVIEWER: Brinkmann hatte zwei Freunde unter den Malern, Freyend und Günter Knipp, der gegen ihren Artikel in den Akzenten so polemisch geantwortet hat. Brinkmann hat Bilder von Knipp in einem Artikel besprochen.

WELLERSHOFF: Mit dieser Besprechung hat er die Freundschaft mit Knipp begründet. Es war aber wohl keine sehr langfristige Freundschaft, eher eine spontane Begegnung. Brinkmann hatte allerdings wirklich ein Interesse an den Bildern von Knipp, weil die seinen Fotografien sehr ähnlich waren. Knipp war damals noch unbekannt und war begeistert, diese Zustimmung zu finden, für ihn war Brinkmann wahrscheinlich eine Autorität. Wir haben uns dann über meinen Artikel noch einmal ausführlicher unterhalten, dann hat er das auch anders gesehen.

INTERVIEWER: Der Vorschlag von Knipp, man müsse sich auf Brinkmanns Texte einlassen, obwohl er sich oft ablehnend verhalten hat, finde ich eigentlich sehr gut.

WELLERSHOFF: Ich habe mich bis an die Grenzen der Belastbarkeit auf ihn eingelassen, das können Sie mir glauben. Wenn da nicht manchmal noch die Berufsdisziplin dazugekommen wäre, dann hätte ich ihn wahrscheinlich zum Teufel gejagt. Aber ich habe ihn immer als einen sehr guten und interessanten Autor gesehen.

Und das Aktuelle an seinen Texten ist, daß Großstadtmenschen in gewisser Weise so leben, wie er es beschrieben hat: Man geht durch die Stadt, und die ganze Welt besteht aus kurzen Teilbegegnungen, aus Schnapschüssen, die ganze Welt ist eine Collage.

INTERVIEWER: Sie hatten im Gespräch Krakauer erwähnt, war Brinkmann von irgendwelchen Filmtheorien beeinflußt, hat er sich damit auseinandergesetzt?

WELLERSHOFF: Möglicherweise hat er Krakauer gelesen, ich weiß aber nicht, wie systhematisch und ausgiebig das gewesen ist. Aber er war jemand, der alles Mögliche aufstöberte und auch in Buchhandlungen ging und viel las. Brinkmann war ein Mensch, der sehr schnell auf etwas reagierte und sich sehr schnell auf Neues einließ. Der Collagecharakter seiner Lyrik z.B. war eine Erweiterung. Das Altmodische an der Lyrik vorher war, daß sie sich innerhalb eines poetischen Repertoires bewegte, und ein Verdienst seiner Gedichte ist die Repertoireerweiterung der Lyrik, daß einfach alles in die Lyrik eingehen kann, daß es keine Grenzen gibt.

INTERVIEWER: Brinkmanns Texte scheinen mir, wenn ich unser Gespräch hier betrachte, nur schwer von seiner Biographie ablösbar zu sein.

WELLERSHOFF: Das ist vielleicht auch seine Authentizität, die aus seinem Lebensgefühl, aus den Nöten eines Menschen, seinen Emotionen heraus entstanden ist. Brinkmann war auch ein offener Mensch, der aber nicht in sich die Möglichkeit gefunden hat, sich eine umgrenzte, klar geordnete Umwelt zu schaffen, und alles andere interessiert ihn nicht. Er trieb in der Welt herum, ziel- und haltlos und überall herumgerissen und angesprochen wurde, das war das Torkelnde an seinem Leben. Er hatte keine klar erkennbare Laufbahn, alles lief in Schüben und Brüchen ab. Im Grunde hatte er zwischendurch oft das Gefühl totaler Zukunftslosigkeit gehabt, und wußte wirklich nicht mehr, wie es weitergehen sollte, Angst vor der Zukunft. Er hat eine ganz tiefe Existenzangst gehabt, und dann war er eben auch so anschmiegsam in diesen Phasen, wie ein Kind. Das Zerstörte und Kaputte hat auf ihn eine große Faszination ausgeübt, denn es bedrohte ihn nicht mehr. Was kaputt ist, bedroht einen nicht mehr, wenn man selbst Opfer ist, und dann kann man sich auch identifizieren, wenn man selbst verwundet ist.